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第二次世界大戰(zhàn)是怎么打起來的？一開始并不是在蘇聯(lián)和德國(guó)之間打起來的，是在德國(guó)和法國(guó)之間打起來的，所以我們還是要對(duì)這個(gè)世界保有警惕。

主持人：對(duì)。

張維為：上次做節(jié)目，我給西方提供了一個(gè)概念，叫“新愚昧主義”。過去它的文藝復(fù)興實(shí)際上是一種逐步的思想解放，啟蒙運(yùn)動(dòng)就是擺脫愚昧主義，現(xiàn)在有了一種新的愚昧主義，對(duì)中國(guó)無知。

今天我再貢獻(xiàn)一個(gè)概念，是政治學(xué)上的，叫作“集體不成熟”。我們跟全世界，跟資本主義制度，跟美國(guó)、西方比較之后，以2020年的疫情防控為一個(gè)標(biāo)志性的覺醒和新的思想解放，實(shí)際上就是一種集體成熟。西方對(duì)中國(guó)和世界未來發(fā)展的認(rèn)識(shí)到現(xiàn)在還沒有達(dá)到新的集體成熟。

一些非常有先見之明的人開始思考這些問題了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有成為主流。西方到現(xiàn)在為止，還不能接受一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，一個(gè)人民當(dāng)家作主的國(guó)家，一個(gè)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，一個(gè)非基督教國(guó)家能夠成功，這個(gè)彎轉(zhuǎn)不過來，你要不停地把事實(shí)給它看。我老講西方是最承認(rèn)實(shí)力的，所以我一直主張?jiān)摻讳h一定要交鋒，讓它看，實(shí)實(shí)在在的。最后，可能有些人可以醒悟過來。

資本是計(jì)算利益的，對(duì)不對(duì)？它醒悟過來，覺得跟你做生意比跟你打仗要好，就來跟你做生意了。但千萬不要天真，以為你放棄國(guó)防、一遍遍地解釋（就行了），沒用的，該交鋒就是要交鋒，交鋒是為了更好地交流，要喚醒他們。

主持人：對(duì)。您剛用了“喚醒”這個(gè)詞。他們不想看見，就當(dāng)作沒看見、沒聽到。其實(shí)如果他們不能夠正視自己內(nèi)部的矛盾和結(jié)構(gòu)性危機(jī)的話，真的不是一件好事。

鄭若麟：當(dāng)然。我們也要注意，西方是有一個(gè)頂層統(tǒng)治階層的，他們對(duì)中國(guó)和世界的研究應(yīng)該說是很深入的。他們愚弄的只是老百姓。

主持人：您的意思是說，其實(shí)那些研究的人心里是明白的嗎？

鄭若麟：西方從大概500年前走上了統(tǒng)治世界的道路以后，他們一直沒有放棄把全球納入他們控制范圍之內(nèi)的企圖。他們經(jīng)歷了好多挑戰(zhàn)，包括一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)，今天又面臨著中國(guó)這樣的挑戰(zhàn)。你不能說他們不懂。他們有一個(gè)上層建筑，始終是非常清醒的。

比如，二戰(zhàn)的時(shí)候，為什么英國(guó)和德國(guó)會(huì)最終打起來？英國(guó)當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)霸對(duì)手是美國(guó)。有人就認(rèn)為，盎格魯-撒克遜民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我們中國(guó)人出于善良、善心，在鄭和下西洋的時(shí)候，就把我們的好散發(fā)到全世界去，而不是去征服他們、統(tǒng)治他們。但是我們千萬別忘了，世界上有些人是想征服別人的。

張維為：實(shí)際上，兩個(gè)社會(huì)在最頂尖層次的人看得很清楚。但是，我說的集體不成熟就是站在高處的人看得清楚，并不一定可以推行政策。很早以前，我們很多人就認(rèn)為不能先污染后治理，對(duì)不對(duì)？但是最后還是要等到大家集體成熟，才能夠進(jìn)行環(huán)保。是有一個(gè)過程的。

主持人：回到剛才我們討論的這個(gè)話題。我注意到，您在演講當(dāng)中也特別說，拜登的講話中釋放過這樣的意思，就是現(xiàn)在到了一個(gè)非常重要的關(guān)口，要決定要往何處去。對(duì)他們來說，最后能解決問題的還是他們的民主。

張維為：英文叫To be or not to be。

主持人：對(duì)。我就在想，他之所以這么講，心里是不是就已經(jīng)有點(diǎn)（不自信）？

張維為：那時(shí)候克林頓當(dāng)著中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人說，You are on the wrong side of history，就是“你們站在歷史錯(cuò)誤的一邊”。他敢這樣講，但現(xiàn)在美國(guó)沒有這個(gè)勇氣了。

鄭若麟：我覺得他們實(shí)際上是借用了“民主”這個(gè)詞。他說的是他們的民選體制，真正的民主實(shí)際上可能我們中國(guó)做得更好。

主持人：對(duì)，張老師在節(jié)目里一直說中國(guó)的民主才是真正的民主。好，我們開放現(xiàn)場(chǎng)討論，看看現(xiàn)場(chǎng)的觀眾有些什么問題。來，這位朋友。

Q1：兩位老師好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企財(cái)務(wù)，我的問題是亞馬遜下架這本書背后的邏輯是企業(yè)害怕政府懲罰而做出的一種商業(yè)行為，還是說政府擔(dān)心這本書打臉了他們一直以來推崇的價(jià)值觀，而迫使企業(yè)的政治行為？謝謝。

張維為：當(dāng)然，我不能代他們發(fā)言，但我直覺的判斷是企業(yè)自己作出了一個(gè)判斷。這個(gè)判斷正好跟美國(guó)的資本力量、現(xiàn)在的政府都是高度一致的。政府是政府，企業(yè)是企業(yè)，在西方的眼里，意識(shí)形態(tài)設(shè)置比我們要強(qiáng)得多，重得多。

鄭若麟：我覺得張老師說得非常對(duì)。別忘了，亞馬遜本身就是一大權(quán)力，是一大媒體權(quán)力?！罢握_”也是它要維護(hù)的、對(duì)它的根本利益有著密切關(guān)系的一個(gè)事物。它當(dāng)然不希望一本書主張一種社會(huì)制度，而在這種社會(huì)制度中，它的權(quán)力被削弱。所以，它要反對(duì)這本書。再進(jìn)一步就是剛才張老師說的，我們不要覺得西方媒體會(huì)接受來自政府的指令，它不需要。

主持人：它有某種自覺性。

鄭若麟：對(duì)。它是兩大權(quán)力相互制衡，同時(shí)相互維護(hù)，你維護(hù)我，我也維護(hù)你，他們的利益是一致的，在一條船上。

主持人：在一條船上。好，這是最為形象的比喻。我們?cè)賮砜催@邊有沒有朋友。來，歡迎。

Q2：兩位老師好，主持人好。我叫向謙，是一名做企業(yè)社會(huì)責(zé)任管理的咨詢師。我的問題是，最近西方針對(duì)我們的新疆棉問題進(jìn)行了無端指責(zé)，我想所有的國(guó)人都非常地憤怒。我們?cè)诿鎸?duì)西方借用所謂人權(quán)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行政治化操弄時(shí)，應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)和破局呢？謝謝。

張維為：這次的棉花問題是一個(gè)很經(jīng)典的案例，我們可以進(jìn)行分析。西方一直長(zhǎng)于做一件事，就是壟斷標(biāo)準(zhǔn)。而這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)呢，是在不斷變化的。

像這個(gè)什么“更好棉花”的機(jī)構(gòu)實(shí)際上是把環(huán)保、工人的勞動(dòng)條件等“白左”的標(biāo)準(zhǔn)全部融進(jìn)去了，它來打分認(rèn)為你對(duì)還是不對(duì)，然后把這個(gè)變成一種“政治正確”和價(jià)值觀，接著用這些來捆綁各種各樣的企業(yè)。它說不盈利，實(shí)際上它是靠這個(gè)盈利的，對(duì)不對(duì)？所以，如果有這樣的基礎(chǔ)，我覺得中國(guó)應(yīng)該形成自己的標(biāo)準(zhǔn)，把它的標(biāo)準(zhǔn)廢掉。如果不廢掉，也應(yīng)該你有你的標(biāo)準(zhǔn)，我有我的標(biāo)準(zhǔn)，大家競(jìng)爭(zhēng)。

我想到的一個(gè)經(jīng)典案例，也是我最近看到的，就是我們的C919大飛機(jī)。美國(guó)說，我不給你試航證。我控制標(biāo)準(zhǔn)，不給你。中國(guó)說，我們自己做。就是這樣。我老講，中國(guó)自己就是個(gè)世界，我們是世界最大的消費(fèi)市場(chǎng)。我這飛機(jī)只要在中國(guó)境內(nèi)全部可以飛的話，飛個(gè)一年、兩年、三年，可能上百個(gè)國(guó)家都會(huì)來找我們，因?yàn)槲覀兪侵贫?biāo)準(zhǔn)的地方。

2017年5月5日，C919客機(jī)完成首飛，在上海浦東國(guó)際機(jī)場(chǎng)著陸后滑行（圖源：中華人民共和國(guó)中央人民政府網(wǎng)站）

棉花也是一樣的。中國(guó)是最大的紡織品生產(chǎn)國(guó)，到現(xiàn)在為止，凡是用純棉生產(chǎn)的產(chǎn)品都是大家喜歡的，全世界都是這樣的。所以西方如果不用中國(guó)的，會(huì)導(dǎo)致它純棉產(chǎn)品的價(jià)格漲得非常高。

主持人：我覺得剛才您舉的這個(gè)C919的例子，以及剛才這位朋友問的新疆棉，確實(shí)是非常典型的。久而久之，當(dāng)我們用實(shí)力告訴大家，我們的產(chǎn)品是那么優(yōu)秀的時(shí)候，大家自然會(huì)來接近我們、了解我們。這一點(diǎn)很重要，需要一些耐心。

好，我們今天從《呼吸機(jī)上的資本主義》這本書被下架一路聊到現(xiàn)在，聊得很寬，聊了西方社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、制度，最后聊到了文化，都是在加深我們對(duì)西方世界的理解?；氐綇埥淌谠谘葜v當(dāng)中提的那個(gè)問題：西方的資本主義將往何處去？我覺得，隨著我們對(duì)他們的理解加深，對(duì)于這個(gè)問題我們也可以繼續(xù)地思考下去。

好，非常感謝兩位來到我們節(jié)目當(dāng)中，也謝謝現(xiàn)場(chǎng)的各位，大家再見！