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所以我覺(jué)得，“亞洲價(jià)值觀”對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一種啟迪，有些是很有道理的，有些可能還需要完善。另外，由于中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，你可以看到我們的很多價(jià)值觀里邊社會(huì)主義的因素比當(dāng)時(shí)馬哈蒂爾和李光耀的那個(gè)強(qiáng)很多。這就是新內(nèi)容了。我們現(xiàn)在講扶貧精神、抗疫精神，里面就有很多社會(huì)主義的東西，包括上下同心、國(guó)家的意志、黨的作用等。這些在我們這兒可以豐富。

宋魯鄭：我們現(xiàn)在再提這個(gè)“亞洲價(jià)值觀”，可以看得出有一個(gè)部分屬于我們的話語(yǔ)體系。我覺(jué)得有兩點(diǎn)值得注意，第一，就是更有包容性和開(kāi)放性。我們借鑒了世界不同文明的成果，比如馬克思主義、人權(quán)、法治，我們還寫(xiě)到《憲法》里面去。再者，我們不具有排他性，和別人是共存的關(guān)系，并行不悖。

第二點(diǎn)，我們這個(gè)話語(yǔ)體系不僅要解決中國(guó)的問(wèn)題，還要解釋世界面臨的問(wèn)題，比如生態(tài)問(wèn)題、對(duì)物質(zhì)的片面追求、物質(zhì)欲望的膨脹帶來(lái)的國(guó)與國(guó)之間的矛盾等。所以，我們貢獻(xiàn)的話語(yǔ)體系也是為人類社會(huì)探索更美好未來(lái)的意義。我認(rèn)為，中國(guó)的突破是對(duì)人類政治思想史、文明史的一種新貢獻(xiàn)。

主持人：要解決未來(lái)的問(wèn)題。

張維為：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是我比較主張把很多事情提高到價(jià)值的層面來(lái)討論。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在經(jīng)常講“為世界貢獻(xiàn)中國(guó)智慧”，或者“講好中國(guó)故事”，如果你僅僅停留在事實(shí)和故事層面，往往是不夠的，要上升到價(jià)值觀層面才更有感染力和影響力。西方一直是這么做的，我們可以借鑒他們的經(jīng)驗(yàn)。

比如，我們講人的生命是最寶貴的。這么一個(gè)很普通的價(jià)值完全可以變成整個(gè)人類的價(jià)值。你西方如果不講這一點(diǎn)是你的問(wèn)題，對(duì)吧？所以我覺(jué)得，在這個(gè)層面討論的話，我們中國(guó)人民就有一種“心勝”。這次戰(zhàn)“疫”最大的成就，我覺(jué)得就是在理念和價(jià)值觀的層面很多中國(guó)人獲得了一種“心勝”：哦，原來(lái)你們西方是這么low（低端）的，結(jié)果是你們要反省的問(wèn)題很多很多。這個(gè)“心勝”太寶貴了。

主持人：說(shuō)到這一點(diǎn)，其實(shí)剛才宋教授也特別提到，亞洲文化特別欣賞的是并行不悖，我們也一直說(shuō)美美與共、各美其美、天下大同，對(duì)吧？世界格局變化那么快，而且很多是結(jié)構(gòu)性的、非常深刻的變化。在這種情況下，亞洲智慧的新價(jià)值在哪里？

張維為：就是告訴西方：你不要那么傲慢，不要?jiǎng)硬粍?dòng)給人家上課。我上次提到，西方說(shuō)你們?yōu)槭裁匆氵@個(gè)“戰(zhàn)狼外交”？我說(shuō)，我們都習(xí)慣了你們西方的媒體和精英給中國(guó)人上課，所以我們現(xiàn)在也要給你們上上課。好好學(xué)學(xué)“亞洲價(jià)值觀”，否則你要吃大虧。為了你自己的利益，你要研究亞洲，研究亞洲各種各樣成功的案例，特別是中國(guó)成功的案例，對(duì)你自己的利益有好處。這是對(duì)話時(shí)的一個(gè)很重要的內(nèi)容。

主持人：對(duì)。您剛說(shuō)了“研究”兩個(gè)字。我覺(jué)得其實(shí)我們自己也要研究自己。

張維為：對(duì)。

主持人：大家不要自然而然地以為自己就能看明白自己，我們要研究自己的國(guó)家，要學(xué)習(xí)、讀懂自己的國(guó)家，就像我們的節(jié)目開(kāi)場(chǎng)語(yǔ)說(shuō)的一樣。另外，對(duì)于世界上其他國(guó)家和地區(qū)來(lái)說(shuō)，也需要研究這個(gè)世界。

宋魯鄭：我一般這樣去理解“亞洲價(jià)值觀”的新價(jià)值。一種價(jià)值的作用一般有兩個(gè)方面。第一，就是解決問(wèn)題；第二，就是解釋現(xiàn)狀?，F(xiàn)在西方的價(jià)值觀沒(méi)有辦法做到這兩點(diǎn)，而“亞洲價(jià)值觀”應(yīng)該說(shuō)在某種程度上，或者相當(dāng)程度上做到了這一點(diǎn)，我覺(jué)得這是它的價(jià)值所在。

另外，“亞洲價(jià)值觀”的重新崛起也說(shuō)明現(xiàn)在世界出現(xiàn)了不同文明都在復(fù)興和健康發(fā)展的情況。我們?nèi)祟惿鐣?huì)已經(jīng)擺脫了過(guò)去西方一元的這種發(fā)展模式，有了更多的選擇。這也是我們現(xiàn)在討論“亞洲價(jià)值觀”的意義。

張維為：你這個(gè)觀點(diǎn)使我想到前年《金融時(shí)報(bào)》的專欄作家Gideon Rachman（吉迪恩·拉赫曼）寫(xiě)的一篇評(píng)論文章，他提到了我們現(xiàn)在講的文明型國(guó)家（civilisation state）這個(gè)概念。文明型國(guó)家很重要的方面就是它有它自己獨(dú)特的價(jià)值觀。

他說(shuō)，現(xiàn)在不光中國(guó)講自己是文明型國(guó)家，土耳其、印度、俄羅斯都說(shuō)自己是文明型國(guó)家。各種價(jià)值觀都在起來(lái)，背后就是西方在走衰，其他社會(huì)和文明在走強(qiáng)。這個(gè)時(shí)候形成一種大家都要強(qiáng)調(diào)自己價(jià)值的趨勢(shì)，絕對(duì)不是你西方可以一統(tǒng)天下的。這使西方有點(diǎn)擔(dān)心，但卻是很正常的。另外，經(jīng)濟(jì)上的成功也非常之重要。

吉迪恩·拉赫曼的文章開(kāi)篇就說(shuō)21世紀(jì)可能是“文明型國(guó)家”的世紀(jì)（《金融時(shí)報(bào)》截圖）

這不是勢(shì)利，事實(shí)上很多國(guó)家（看另一個(gè)國(guó)家時(shí)）都看經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有搞好、那邊生活水平怎么樣。如果像李光耀說(shuō)的“從第三世界到第一世界”，經(jīng)濟(jì)水平發(fā)展到了這個(gè)程度，你不承認(rèn)也得承認(rèn)了，我的價(jià)值觀你必須承認(rèn)。

主持人：我們說(shuō)了，軟硬實(shí)力是互相證明的關(guān)系。

張維為：對(duì)。我覺(jué)得現(xiàn)在平起平坐的對(duì)話沒(méi)有問(wèn)題。我們有些知識(shí)界的，特別是人文、社會(huì)科學(xué)界的知識(shí)分子到現(xiàn)在還不自信。我說(shuō)，你試試看自信一天嘛，對(duì)不對(duì)？看看我們這個(gè)節(jié)目。但沒(méi)有辦法，他就是自信不起來(lái)。

但總體上，中國(guó)人的自信心在提升，我覺(jué)得這個(gè)非常重要。這意味著可以在價(jià)值觀層面與西方進(jìn)行對(duì)話，你講你的、我講我的也可以。我覺(jué)得這是一種亞洲智慧，我們從善如流、非常包容，西方?jīng)]有這個(gè)。

宋魯鄭：其實(shí)，西方對(duì)不同文明價(jià)值觀的攻擊這件事本身就說(shuō)明它的價(jià)值觀是有問(wèn)題的。它缺乏包容性、開(kāi)放性，至少?zèng)]有辦法有效地學(xué)習(xí)其它文明的長(zhǎng)處。另外，我們發(fā)現(xiàn)西方攻擊別人的時(shí)候有兩個(gè)特點(diǎn)。第一，它利用自己的話語(yǔ)權(quán)優(yōu)勢(shì)。第二，它想盡辦法找出你發(fā)生的問(wèn)題。所以說(shuō)，要超越西方的攻擊，我們必須得軟硬實(shí)力上都超越它。

主持人：很簡(jiǎn)單，把自己的事情做好，這個(gè)價(jià)值觀的魅力自然就彰顯出來(lái)了。

宋魯鄭：是。

主持人：說(shuō)到價(jià)值觀的具體內(nèi)容，兩位都說(shuō)到了我們東亞社會(huì)、儒家文明圈對(duì)家庭、對(duì)人的尊重、政府相關(guān)部門(mén)對(duì)民眾的責(zé)任等。宋教授還講了美國(guó)得州的例子。風(fēng)雪導(dǎo)致的大停電對(duì)社會(huì)傷害之大超出了所有人的預(yù)料。我看到一個(gè)數(shù)字，在這個(gè)風(fēng)雪期間，因?yàn)橛秒娋o張，所以電價(jià)就進(jìn)入了最高檔。

張維為：260倍。

主持人：對(duì)。他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中多收了164億美元的電費(fèi)。據(jù)說(shuō)有居民在幾天的時(shí)間里收到了一萬(wàn)多美元的帳單，折合人民幣大約11萬(wàn)左右，但他可能只是用了家里的取暖器而已。我舉這個(gè)例子就是想跟2008年時(shí)我國(guó)的情況作對(duì)比。

大家知道，當(dāng)時(shí)中國(guó)南方也有巨大的風(fēng)雪災(zāi)害，也造成了電路的極大困難。整根電線干結(jié)冰了，大雪甚至把電線干給壓斷了，然后我們不得不用急救的辦法來(lái)處理輸電問(wèn)題。但是在那之后痛定思痛，我們的電力系統(tǒng)解決了很多世界性難題。兩相對(duì)比之下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的制度優(yōu)勢(shì)跟亞洲智慧，跟我們說(shuō)的對(duì)社會(huì)、對(duì)民眾的責(zé)任完全聯(lián)系在一起。

張維為：我覺(jué)得這個(gè)例子對(duì)一些完全迷信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的人是一個(gè)很好的教訓(xùn)，因?yàn)榻炭茣?shū)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是這樣的，供求關(guān)系決定一切。現(xiàn)在電力短缺，那么電費(fèi)就高，高一百倍、兩百倍、三百倍，理論上都是對(duì)的。有了這個(gè)錢(qián)，大家慢慢地都出來(lái)做供電生意，電力就多了，價(jià)格又下來(lái)了。

我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比所謂純“原教旨主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”好的地方，就是這一塊我們政府是要干預(yù)的。市場(chǎng)原教旨主義最大的困境就是“市場(chǎng)”是個(gè)抽象的概念，你不知道要花多少時(shí)間調(diào)整，拖兩年、拖三年也這樣？就讓市場(chǎng)自己去發(fā)揮作用？所以，如果政府介入進(jìn)去，問(wèn)題就處理得好很多。

另外，我看到一個(gè)報(bào)道，一個(gè)最主要的電力公司發(fā)表了一個(gè)說(shuō)辭：我們?cè)?jīng)在得州征求過(guò)意見(jiàn)，因?yàn)檫@個(gè)惡劣天氣是比較少的。

主持人：對(duì)。百年一遇，五十年一遇。

張維為：但是十年前，2011年的時(shí)候遇到過(guò)一次四天的雪災(zāi)，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)出現(xiàn)了100多萬(wàn)人受困。之后，他們公司說(shuō)，我們當(dāng)時(shí)就兩個(gè)選擇征詢過(guò)大家意見(jiàn)。第一個(gè)選擇是增加電費(fèi)，然后我們用這個(gè)錢(qián)把保暖等設(shè)備全部修好。另外一個(gè)選擇就是不增加電費(fèi)，還是比較低，因?yàn)檫@個(gè)危機(jī)是十年一次、百年一次的。結(jié)果大部分老百姓都選擇低電費(fèi)，這個(gè)選擇可能是真的。

因?yàn)槔习傩諒木植坷鎭?lái)看，他們會(huì)覺(jué)得這個(gè)沒(méi)什么了不起，過(guò)去就過(guò)去了。但是在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式下，這是一個(gè)很大的問(wèn)題，一定要一勞永逸地解決，因?yàn)檫@是人民整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益，所以我們這個(gè)模式的優(yōu)越性很明顯。西方模式就是經(jīng)過(guò)一次又一次的災(zāi)害之后不去做這些基本的維修。從政治角度來(lái)說(shuō)，政客會(huì)覺(jué)得維修這個(gè)沒(méi)有什么選票，無(wú)利可圖的。