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所以，好多年以來我一再強(qiáng)調(diào)，我不用“發(fā)達(dá)國家”這個詞，特別對美國。為什么？你只要去實(shí)地考察過就知道，美國的電線桿有90%，甚至更多，全是木頭做的，包括加州。為什么大火一燒就漫山遍野，電線桿和電線全都燒起來？我們現(xiàn)在連三線城市的電線都開始埋到地下去了，美國還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到這一步。基礎(chǔ)設(shè)施嚴(yán)重老化。所以每次一到這種風(fēng)災(zāi)，停電幾乎是必然的。紐約和其他地方也停電。

主持人：對。剛才我舉了164億美元的電費(fèi)這個數(shù)字。多收了之后，他們會用于設(shè)備改善嗎？也是一個巨大的疑問。

張維為：對。

主持人：張老師在節(jié)目里面也舉過例子，如果我們的企業(yè)沒有社會責(zé)任的話，很難想象會有“村村通”工程，很偏遠(yuǎn)的山區(qū)依然把公路修得很漂亮，讓大家進(jìn)出方便；或者通電工程，以及聯(lián)通也好，電信也好，都要進(jìn)偏遠(yuǎn)地區(qū)。

張維為：扶貧也是的，4G、5G必須到貧困村。

主持人：對。

張維為：這個美國根本做不到的。

主持人：對。因?yàn)槠髽I(yè)評估認(rèn)為無利可圖的話，它沒有任何動力要在那么偏遠(yuǎn)的、不產(chǎn)生任何市場效應(yīng)的地方修建這些設(shè)備。但是我們的制度不一樣，我們有責(zé)任為民眾做好這件事。

張維為：而且現(xiàn)在中國模式證明，這不光是一種道德、道義，我們社會主義國家必須考慮人民的整體利益，而且經(jīng)濟(jì)上也是劃得來的。

主持人：要有長遠(yuǎn)的眼光。

張維為：對。一個重要原因就是現(xiàn)在我們講的：供給會創(chuàng)造需求。

宋魯鄭：我覺得現(xiàn)在西方有一個困境，就是他們的話語體系里的“民主與專制兩分法”越來越?jīng)]辦法解釋現(xiàn)實(shí)了。新冠、得州的大停電都沒有處理好。我去美國看過幾次選舉，對一件事情非常驚訝，就是在他們的最高法院，這么漂亮、輝煌的大樓下面，躺著很多無家可歸的黑人。你是世界第一發(fā)達(dá)的富裕國家，怎么還解決不了這樣的問題呢？

所以我覺得，我們的這個話語體系大概會取代它。我們有制定長遠(yuǎn)規(guī)劃的能力和執(zhí)行能力，但西方今天已經(jīng)沒有了。這些都是我們大家實(shí)實(shí)在在能看到的情況。

主持人：您剛說的“民主/專制”這種簡單的二分法不僅不能夠解決西方現(xiàn)在的問題，事實(shí)上他們現(xiàn)在還在圍繞這些概念進(jìn)行爭吵。他們所有的政治核心議題就是概念上的爭吵。

張維為：我覺得，現(xiàn)在有大量的素材，在技術(shù)上我們可以對西方話語進(jìn)行解構(gòu)，并建構(gòu)中國自己的話語體系。所以我老講中國的人文、社會科學(xué)工作者不能再跟在西方后邊亦步亦趨，那是沒有出息的。

主持人：好，我們來看看現(xiàn)場的觀眾有些什么問題。

Q1：三位老師好，我是上海財(cái)經(jīng)大學(xué)的在讀研究生。我想問的問題是，（上世紀(jì)）90年代亨廷頓提出了一個觀點(diǎn)，叫作“文明沖突論”。他指出，所有的文明到最后都會演變成東西文化的沖突。我也關(guān)注到另一種現(xiàn)象，就是即使在同一個文明圈內(nèi)也存在現(xiàn)代派和傳統(tǒng)派之間的沖突和較量。請問老師如何看待這種突破了文明圈的“文化內(nèi)戰(zhàn)”現(xiàn)象呢？

張維為：現(xiàn)代派、傳統(tǒng)派的概念還是受到了西方的影響。

主持人：我們要突破它。

張維為：但是，（文化圈內(nèi)部）確實(shí)是有爭議的。（上世紀(jì)）90年代討論“亞洲價(jià)值觀”的時(shí)候，反對它的有兩個比較有名的政治人物，一個是韓國總統(tǒng)金大中，他是搞人權(quán)運(yùn)動出來的。1997年出現(xiàn)了亞洲金融危機(jī)，他是1998年上臺的。他上臺就是打這個牌，明確反對“亞洲價(jià)值觀”。還有一個是中國臺灣（地區(qū)）的（前）領(lǐng)導(dǎo)人李登輝。

但是，這個爭議不能夠抹殺基本的事實(shí)面，就是多數(shù)亞洲人民是認(rèn)同我們的價(jià)值觀和西方不一樣，或者不完全一樣的。我們的價(jià)值觀有獨(dú)特的價(jià)值。

亨廷頓講的“文明的沖突”還是受西方一神教的影響，就是說，西方文明沒有辦法包容其他文明，所以他很早就說，儒家文明和基督教文明最終會沖突的，而且伊斯蘭文明可能會站在儒家文明一邊。

《文明的沖突》一書的作者塞繆爾·亨廷頓（圖源：新浪）

我的觀點(diǎn)是，至少儒家文明是包容的，我們可以接受西方文化中的很多東西，不排外，這樣就可以避免文明的沖突，變成文明的融合。

主持人：對。剛才的問題里面，不管是空間概念上的東西方文明的沖突，或者時(shí)間概念上的所謂傳統(tǒng)、現(xiàn)代派的沖突，核心都在沖突上。而我們今天講的亞洲智慧，其核心價(jià)值恰恰就是對“沖突”這兩個字的突破，這個很重要。

宋魯鄭：我覺得，任何一個文明都是隨著時(shí)代在發(fā)展的，這個過程中肯定會出現(xiàn)不同的群體對某種價(jià)值理念有不同的看法。

主持人：對。

宋魯鄭：所以說現(xiàn)代派、傳統(tǒng)派這樣的概念其實(shí)也可以，但很關(guān)鍵的一點(diǎn)是，這個分類不能由外部力量來。文明發(fā)展肯定會有分歧和觀點(diǎn)的差異，這是很正常的，但是不能讓外部力量說你這是現(xiàn)代的，你這是傳統(tǒng)的。這是我想說的第一點(diǎn)看法。

第二點(diǎn)就是，這兩種不同的觀點(diǎn)哪一種會占上風(fēng)一般和一個國家所處的時(shí)代有關(guān)。如果處在一個很穩(wěn)定的、發(fā)展的時(shí)代，大概堅(jiān)守傳統(tǒng)的那派就會有比較多的支持者。如果國家處在一個危機(jī)的狀態(tài)，可能強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代變革的那一派會有更大的聲音。

現(xiàn)在西方其實(shí)就處在一個比較危機(jī)的狀態(tài)下，所以用它的觀點(diǎn)來說，就是它的現(xiàn)代派和它的傳統(tǒng)派的矛盾在激化?，F(xiàn)在還沒有找到解決的辦法。

主持人：我們再來看這邊的朋友有沒有問題。好，請問。

Q2：各位老師好，我想問各位老師的問題是，李光耀提出的“亞洲價(jià)值觀”是隨著日本和“亞洲四小龍”的經(jīng)濟(jì)騰飛而出現(xiàn)的，又隨著1997年的亞洲金融風(fēng)暴而沉寂。為什么這樣的價(jià)值觀討論會與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展緊密相關(guān)？

張維為：經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個國家、一個地區(qū)人民產(chǎn)生的自信。因?yàn)檫@是不容易做到的?！皝喼匏男↓垺边^去都是非常窮的，發(fā)展起來之后，自信心就來了，有人就開始說，你們西方老說我們這個不行，只有你們行，我們現(xiàn)在不用你們的價(jià)值也成功了，于是很多人就開始提這個觀點(diǎn)。

我覺得我們在這一點(diǎn)上還是要實(shí)事求是。你可能比較年輕，沒有經(jīng)歷過貧困的時(shí)代，我們或多或少都經(jīng)歷過。經(jīng)歷過貧困你就知道中國這個國家富裕起來，人民富裕起來，給人的自信心是非常重要的。

過去所謂的“公知”罵中國不行，說西方好，主要也是以經(jīng)濟(jì)為標(biāo)準(zhǔn)。同樣地，西方講中國不行也是用經(jīng)濟(jì)作標(biāo)準(zhǔn)，這是最基本的。

當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)解體也是，西方就反復(fù)地宣傳這個制度不能為人民提供豐富的物質(zhì)生活。蘇聯(lián)人覺得，我們確實(shí)制度、生活水平比不過美國，然后就開始失去自信心了。所以，這就是馬克思主義講的“經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)”。連克林頓都講過，Stupid! It’s the economy。真蠢啊，問題出在經(jīng)濟(jì)上。經(jīng)濟(jì)好了，自信開始上來了，軟實(shí)力也開始發(fā)展了。我覺得大概是這么一個邏輯。

宋魯鄭：衡量價(jià)值觀的標(biāo)準(zhǔn)就是實(shí)踐?，F(xiàn)在國際社會一般就是看你發(fā)展和解決問題的能力，所以經(jīng)濟(jì)是主要的指標(biāo)。因此，我們討論價(jià)值觀的時(shí)候，肯定會隨著經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)而發(fā)生變化。

但我們今天談“亞洲價(jià)值觀”有一個特殊背景，就是人類面對挑戰(zhàn)，而且很多是全新挑戰(zhàn)的時(shí)候，西方價(jià)值觀出現(xiàn)了失靈、失能的現(xiàn)象，而“亞洲價(jià)值觀”反而表現(xiàn)出了相當(dāng)?shù)纳突盍?，特別是解決問題的能力，令人刮目相看。我覺得這也是我們大家現(xiàn)在都在關(guān)注“亞洲價(jià)值觀”的一個背景和原因。

主持人：剛才您說了“活力”和“生命力”這兩個詞，很有意思。說到“亞洲價(jià)值觀”、亞洲智慧，大家的感覺都是比較溫文爾雅，好像表面上沒有展現(xiàn)得很有活力、生龍活虎，但是你會發(fā)現(xiàn)它們有內(nèi)在的活力，可能影響更為深遠(yuǎn)。

張維為：對。

主持人：尤其在解決復(fù)雜問題的時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)這內(nèi)在的活力完全可以外發(fā)為蓬勃的發(fā)展力，我覺得這也是亞洲智慧很大的一個魅力。

張維為：靜水深流，Still water runs deep。

主持人：對。我們討論價(jià)值觀是因?yàn)閮r(jià)值觀對于一個國家、一個地區(qū)、一個社會來說作用太重要了。它可以幫我們?nèi)ナ崂韱栴}、尋找答案，甚至還要找到開啟未來的鑰匙。所以，我們今天討論中國的智慧、中國的價(jià)值觀，或者更大范圍的亞洲的價(jià)值觀和智慧時(shí)，就是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)了這個價(jià)值觀的重大意義所在。

但我覺得我們對于自己的價(jià)值觀、智慧的認(rèn)識還要繼續(xù)深化，還要繼續(xù)地總結(jié)，繼續(xù)去尋找和感受其中的閃光點(diǎn)。好，謝謝兩位，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾朋友。我們這期節(jié)目就是這樣，再見。