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圓桌討論

主持人：咱們新中國是怎么做到獨(dú)立外交的？

張維為：我想很大原因是第一代以毛澤東主席為代表的（領(lǐng)導(dǎo)人）具有一種強(qiáng)烈的民族獨(dú)立意識。你看他們從1920年代開始寫的文章，以及我們黨通過的決議，都是追求中國的民族獨(dú)立，要廢除所有的不平等條約。

我們剛開始跟蘇聯(lián)的關(guān)系非常好，蘇聯(lián)也支持中國革命，而毛主席1949年12月第一次訪問蘇聯(lián)時，就希望廢掉中華民國政府跟蘇聯(lián)簽的一個不平等條約。所以當(dāng)時毛主席就講了，我們希望簽一個新的東西，又好看，又好吃。

這句話他們琢磨了半天，后來斯大林搞清楚了，他就說這個不行，因?yàn)檫@是《雅爾塔協(xié)定》的一部分，而《雅爾塔協(xié)定》里邊包括英美承認(rèn)蘇聯(lián)對日本千島群島的擁有等等，這一改，協(xié)定全要改了。

毛主席非常不高興，后來經(jīng)過了幾輪談判，之后是派周總理一起和蘇方談判，最后簽訂了《中蘇友好同盟互助條約》及《關(guān)于中國長春鐵路、旅順口、大連的協(xié)定》等。根據(jù)這些協(xié)定，蘇聯(lián)不遲于1952年末，將中國長春鐵路的一切權(quán)利和財產(chǎn)無償移交中國政府。這是很了不起的，現(xiàn)在看來這獨(dú)立性太重要了。

紀(jì)念郵票（資料圖/維基百科）

隨后是1960年代，蘇聯(lián)想控制中國，我們和蘇聯(lián)就馬上拉開距離了。此前美國打到朝鮮，我們抗美援朝。所以1960年代中期、后期，特別是后期，我們是同時和兩個超級大國對峙，就是為了保持獨(dú)立性。現(xiàn)在看來這個獨(dú)立是最珍貴的。

主持人：對，獨(dú)立性是最珍貴的，我們再看當(dāng)下整個國際局勢，一個國家的外交真的很難做到完全獨(dú)立自主。

金燦榮：是的，包括很多成熟的西方國家，因?yàn)槟撤N政治原因、歷史原因，它們的獨(dú)立性其實(shí)都是受限的。比如德國、日本曾為戰(zhàn)敗國，韓國是被美國人為扶植的國家，所以它們的獨(dú)立性都是有問題的。至于第三世界國家，獨(dú)立之后大部分都不能擺脫原來老宗主國的經(jīng)濟(jì)、文化、政治、意識形態(tài)影響。所以雖然二戰(zhàn)以后出現(xiàn)了100多個國家，但真正能做到獨(dú)立自主的還是很罕見的，咱們中國應(yīng)該就屬于里面的“模范標(biāo)兵”吧。

主持人：如果當(dāng)時沒有取得這樣的獨(dú)立自主性的話，我們可能會始終背著非常沉重的包袱在前進(jìn)，我們也沒有辦法完全根據(jù)自己國家和人民的呼聲發(fā)出屬于我們自己的聲音。

張維為：我們看最近國際政治中的一個例子，就是烏克蘭。烏克蘭我去過兩次，如果理性地分析的話，這個國家它不應(yīng)該“拉偏架”，它應(yīng)該在俄羅斯和西方之間保持中立，這個最符合它的利益；但它沒有獨(dú)立性，美國人一定要讓它站在西方一邊，它只能站在西方一邊。上來一個親俄的政權(quán)，結(jié)果你看國家打內(nèi)戰(zhàn)，現(xiàn)在弄得一塌糊涂。

主持人：除了外交獨(dú)立自主，咱們70多年一路走過來，是怎么做到不犯大的戰(zhàn)略錯誤的？

張維為：這個就叫“治國理政”，就是整個國家治理的一部分。我們在做大的決策時是很慎重的，而且確實(shí)做到我們講的“從群眾中來，到群眾中去”，民主集中制反復(fù)好幾次，最后拿出一個比較照顧各方情況的、靠譜的決定。

金燦榮：我補(bǔ)充一點(diǎn)，咱們外交決策這70多年來沒有犯太大的錯誤，就是因?yàn)樵蹅冞@個歷史積累其實(shí)挺好的，中國五千年文脈不斷。

我很多年前碰到過一個搞中國歷史研究的美國教授。我說“你最佩服的皇帝是誰呀？”他說隋煬帝。（一些）中國人討厭隋煬帝，因?yàn)樗冢ň┖迹┐筮\(yùn)河，勞民傷財，但是實(shí)際上大運(yùn)河很重要。那美國教授為什么肯定隋煬帝？因?yàn)榭婆e制就是他搞的，那位美國教授認(rèn)為中國對人類的一個貢獻(xiàn)就是科舉制。

隋煬帝楊廣畫像（資料圖/維基百科）

除了科舉制，我個人還加幾個，一個是郡縣制，還有流官制，這些都是人類治理挺好的經(jīng)驗(yàn)，都是中國古代就有的。關(guān)于治國理政的經(jīng)驗(yàn)，中國的寶庫挺豐厚的，一般國家沒這么豐厚。外交方面也有很好的資源，我們歷史上有縱橫家蘇秦、張儀。所以中國老祖宗其實(shí)留下來的遺產(chǎn)特別好。

主持人：咱們新中國成立之初，一個新興的國家登上世界舞臺，感覺我們對外交也并不陌生。這個積累、這種人才儲備在哪里？

張維為：周總理應(yīng)該是中國現(xiàn)代外交事業(yè)的創(chuàng)始人，他實(shí)際上很早就開始留心這個工作了?？箲?zhàn)的時候在重慶，一個共產(chǎn)黨的辦事處，一百來個人，就可以對付整個國民黨的宣傳機(jī)構(gòu)，外國記者是趨之若鶩，都要見周恩來。然后到延安，解放戰(zhàn)爭的時候，美國人派觀察組來，周恩來很有意思，就想如何在接待這批美國客人的同時培養(yǎng)外交人才。所以基本上新中國成立之前，這個隊(duì)伍就已經(jīng)起來了。

金燦榮：我個人觀察，其實(shí)中共在正式建政以前，它已經(jīng)很注意政權(quán)建設(shè)和人才培養(yǎng)了。如果大家有機(jī)會一定要去一下延安，很小的一個城市，很艱苦，毛主席竟然辦了29所大學(xué)，一共培養(yǎng)了20多萬干部，這個太了不起了。我年輕的時候曾經(jīng)陪幾個美國人去過重慶，他們說，從現(xiàn)代管理學(xué)比如人才培養(yǎng)來講，毛主席的眼光太遠(yuǎn)大了。