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提問(wèn)環(huán)節(jié)

觀眾：十年前我們?cè)趪?guó)際上的聲音還比較小，有理說(shuō)不清、說(shuō)了也傳不開(kāi)。十年后的今天，我們作為一批網(wǎng)絡(luò)原住民為我們的國(guó)家發(fā)聲的時(shí)候，有哪些力所能及的、有價(jià)值的、容易傳得開(kāi)的事情呢？

張維為：做一點(diǎn)自我推介，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院是國(guó)家高端智庫(kù)試點(diǎn)單位，試點(diǎn)很重要的方面就是中國(guó)話語(yǔ)的研究、資政、傳播，實(shí)際上我們做得還不錯(cuò)，現(xiàn)在有理說(shuō)得出來(lái)了?！哆@就是中國(guó)》這個(gè)節(jié)目解決了傳不開(kāi)的問(wèn)題。

現(xiàn)在證明通過(guò)我們十來(lái)年的努力，在國(guó)內(nèi)已經(jīng)傳得非常廣了，這個(gè)節(jié)目現(xiàn)在影響也很大，影響力也在擴(kuò)展到海外去。周恩來(lái)總理當(dāng)年在重慶的時(shí)候就是很小一個(gè)團(tuán)隊(duì)，但他可以對(duì)付整個(gè)國(guó)民黨的宣傳機(jī)器，西方記者對(duì)找他趨之若鶩。他自信自己代表著中國(guó)的未來(lái)，代表著真相和真理，就靠這個(gè)自信心還有巨大的人格魅力。我們也是非常坦蕩的，隨便什么媒體記者采訪，我們都開(kāi)放的。

過(guò)去不敢談人權(quán)，現(xiàn)在我可以很自信地談，過(guò)去民主不敢談，現(xiàn)在民主可以很自信地談。實(shí)際上隨著中國(guó)的崛起，西方對(duì)中國(guó)話語(yǔ)的圍剿比過(guò)去任何時(shí)候都更加厲害，但這不是壞事情，這是必然要經(jīng)過(guò)的一個(gè)階段。我們感到最高興的，就是通過(guò)這次疫情防控，我們?nèi)嗣窠?jīng)歷了又一次思想解放，我們的年輕一代真的開(kāi)始平視乃至俯視西方的一整套的制度安排。

“在我的生長(zhǎng)環(huán)境里，愛(ài)國(guó)和國(guó)旗合影以前會(huì)覺(jué)得不酷，”一位中國(guó)網(wǎng)友在談到年輕人的愛(ài)國(guó)熱情時(shí)寫(xiě)道?！艾F(xiàn)在不一樣了?！保▓D源：紐約時(shí)報(bào)）

范勇鵬：對(duì)，我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展到今天這個(gè)狀態(tài)，我們年輕人在網(wǎng)絡(luò)或者海外講好中國(guó)故事，其實(shí)已經(jīng)很容易了。第一，就把你真實(shí)的生活原汁原味地講給別人，通過(guò)現(xiàn)在各種各樣的媒介形式，比如短視頻、自媒體把它傳播出去，就是一個(gè)非常有魅力的一個(gè)事情。第二，對(duì)于西方一些攻擊、誣蔑、抹黑中國(guó)的東西，我們年輕人應(yīng)該有一種自覺(jué)性擔(dān)起這個(gè)責(zé)任，在國(guó)際上發(fā)聲。

最后一點(diǎn)，我們年輕人現(xiàn)在眼界開(kāi)闊、知識(shí)豐富、外語(yǔ)好，在一些外語(yǔ)平臺(tái)上可以更多地去和別人辯論。比如現(xiàn)在很多社交媒體下面大量的回帖印度人比例特別高，為什么？因?yàn)橛《热说挠⒄Z(yǔ)可能比較方便，我們的年輕人在里邊相對(duì)少。我覺(jué)得讓我們的意見(jiàn)通過(guò)這種評(píng)論、辯論輸入到各種國(guó)際主流或非主流的社交媒體的跟帖評(píng)論里，表達(dá)出我們的聲音，很多東西就很自然地流淌出去了。

張維為：范老師前面講到印度。我們最近看到一個(gè)公開(kāi)的研究報(bào)告，印度通過(guò)特殊的安排做了大量虛假的所謂智庫(kù)和媒體，基地在歐洲，造了大量的謠言，主要是反華和反巴基斯坦，很多是英文的，也有不少中文的。通過(guò)印度自己官方的一些比較大的新聞社播一下，就洗白了，然后繼續(xù)病毒式地?cái)U(kuò)散。

這些都是我們互聯(lián)網(wǎng)斗爭(zhēng)中需要注意的。網(wǎng)絡(luò)斗爭(zhēng)是我們?nèi)粘Ｉ?、?guó)際傳播中不可避免每天都會(huì)碰到的。5月份臺(tái)灣兩次大停電，罵共產(chǎn)黨、罵中華人民共和國(guó)的帖子少了很多，就知道背后臺(tái)灣的網(wǎng)軍是誰(shuí)在操作。

主持人：在一些非常關(guān)鍵的問(wèn)題上，其實(shí)我們的年輕人是敢于斗爭(zhēng)的，而且他們的斗爭(zhēng)也是嘻笑怒罵各種方式都有，張老師說(shuō)現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)是西方的話語(yǔ)體系圍剿中國(guó)最厲害的時(shí)候，但我們還是看到年輕人的淡定。也希望大家越來(lái)越多、越來(lái)越積極地參與這種斗爭(zhēng)，不要害怕。

觀眾：美國(guó)現(xiàn)行的政治制度其實(shí)是一種前工業(yè)時(shí)代的政策設(shè)計(jì)，明顯已經(jīng)落后于當(dāng)今的生產(chǎn)力發(fā)展，又囿于它自己本身強(qiáng)力的路徑依賴和既得利益集團(tuán)的把控難以改變。在未來(lái)，我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)政治制度設(shè)計(jì)來(lái)完成中國(guó)自我的不斷革新，避免美國(guó)今天今時(shí)今日的這種困境呢？

張維為：我總覺(jué)得政治制度要進(jìn)行國(guó)際比較，和西方制度相比我們是比較自信的。我們有道和術(shù)的關(guān)系，制度本身是術(shù)，它上面有個(gè)道。黨的代表大會(huì)一定要瞻前顧后全部看一下，看看有沒(méi)有什么地方要修訂一下、改變一下，制度要與時(shí)俱進(jìn)一點(diǎn)。根據(jù)國(guó)家治理質(zhì)量進(jìn)一步地提高，覺(jué)得需要進(jìn)行改革我們就改了。所以我覺(jué)得有這樣一種制度安排，從人民的整體利益出發(fā)，實(shí)事求是，還有道在指引，有一批久經(jīng)考驗(yàn)的領(lǐng)導(dǎo)班子議政，再?gòu)V泛聽(tīng)取網(wǎng)上各種各樣老百姓的意見(jiàn)，所以我們改革余地要大得多。

范勇鵬：我們討論一個(gè)制度到底有沒(méi)有過(guò)時(shí)，其實(shí)要討論的是兩個(gè)方面。一個(gè)方面是它的原則和道，另一個(gè)方面就是它具體的制度設(shè)計(jì)和政策框架。一個(gè)好的道不管在什么時(shí)代都是好的，比如以人民為中心永遠(yuǎn)都不會(huì)過(guò)時(shí)。所以我要講的是美國(guó)最大問(wèn)題不在于它的制度是前工業(yè)化時(shí)代的制度，而在于它制度的道本身是服務(wù)于資本權(quán)貴集團(tuán)的，這個(gè)問(wèn)題鎖死了制度演進(jìn)的方向。

在美國(guó)歷史上改革也很多，比如歷史上民主黨推動(dòng)很多有利于勞工、少數(shù)族裔的政策，但不符合美國(guó)制度的道，所以改著改著就發(fā)現(xiàn)阻力越來(lái)越大，最后撞到南墻改不動(dòng)了。有些改革是符合這個(gè)制度的道的，結(jié)果越改這個(gè)國(guó)家就越完蛋，越改它內(nèi)部的斗爭(zhēng)、貧富分化就越嚴(yán)重。所以如果一個(gè)制度的道出了問(wèn)題，想改進(jìn)它就會(huì)遇到強(qiáng)大的阻力。想不斷地回歸這個(gè)道，社會(huì)就會(huì)不斷產(chǎn)生各種新的問(wèn)題來(lái)給這個(gè)制度提出挑戰(zhàn)，所以美國(guó)現(xiàn)在面臨的就是這樣一個(gè)改革悖論，是非常困難的一個(gè)前景。

觀眾：我在網(wǎng)上看到一些數(shù)據(jù)說(shuō)目前中國(guó)GDP、財(cái)政開(kāi)支、軍費(fèi)開(kāi)支等很多領(lǐng)域都排在全世界第二位，中國(guó)又在出口貿(mào)易額、國(guó)內(nèi)市場(chǎng)消費(fèi)額、中國(guó)大學(xué)生人數(shù)，還有中等收入人群的規(guī)模方面，排在世界第一位。但是中國(guó)在全球話語(yǔ)權(quán)、全球影響力、全球貨幣金融、國(guó)際組織參與度等方面卻落后了很多，這其中的原因是什么？要實(shí)現(xiàn)話語(yǔ)權(quán)和參與度的提升，我們急需做些什么？

張維為：中國(guó)總體崛起得相當(dāng)快，我們對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展還是感到非常自豪的。話語(yǔ)權(quán)是個(gè)問(wèn)題，確實(shí)這么多年來(lái)我們講韜光養(yǎng)晦，但是西方一直進(jìn)行話語(yǔ)斗爭(zhēng)，樹(shù)欲靜而風(fēng)不止，所以現(xiàn)在我們要補(bǔ)這個(gè)短板。我想現(xiàn)在是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)，我們可以做得比較好。

范勇鵬：首先我要提醒大家，制度一定不是個(gè)中性的東西，在人類歷史上不存在中性的制度或者法律，都是有人來(lái)制定的，誰(shuí)制定肯定有利于誰(shuí)。

張維為：其實(shí)你提到金融部分和國(guó)際組織部分嚴(yán)格講不完全算軟實(shí)力，恐怕有點(diǎn)歷史原因。國(guó)際組織里歐洲人、美國(guó)人進(jìn)去得早，現(xiàn)在都在非常高的職位，中國(guó)人新進(jìn)去再到比較高的職位還要很多時(shí)間，我覺(jué)得這個(gè)不是太重要的。金融部分是因?yàn)槲覀儗?duì)資本市場(chǎng)的開(kāi)放一直保持比較謹(jǐn)慎的態(tài)度，我覺(jué)得是對(duì)的，很多金融指標(biāo)發(fā)達(dá)不一定是好事情，因?yàn)楹芏嗍翘摂M、投機(jī)的經(jīng)濟(jì)。

范勇鵬：我們采取的方法是不如另起爐灶。所以我們搞亞投行、很多新的國(guó)際機(jī)制，就是為了能夠發(fā)揮出中國(guó)以及新興經(jīng)濟(jì)體的影響力。有一些金融方面的國(guó)際機(jī)制實(shí)際上是會(huì)給國(guó)家?guī)?lái)金融災(zāi)難，會(huì)掠奪財(cái)富。有些東西我們沒(méi)有必要急于打開(kāi)大門(mén)去參與游戲，可以等到自己足夠壯大、足夠有經(jīng)驗(yàn)后，來(lái)建立自己的一套國(guó)際機(jī)制。辯證地看，針對(duì)不同的國(guó)際機(jī)制，要有不同的應(yīng)對(duì)方法。

北京朝陽(yáng)區(qū)天辰東路的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行總部大樓（圖源：新華網(wǎng)）

張維為：我來(lái)補(bǔ)充一句，如果沒(méi)有自己話語(yǔ)體系，你做對(duì)的可能被人歪著講，說(shuō)你做錯(cuò)了。比方我們的中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)制度，很好的制度，但他們說(shuō)你的制度是錯(cuò)的，必須加入主流文明。用自己的話語(yǔ)把它說(shuō)得清清楚楚、實(shí)事求是，其實(shí)是他的制度出了很大的問(wèn)題。

主持人：對(duì)，如果我們沒(méi)有自己的話語(yǔ)體系，就只能被動(dòng)地被別人下定義，用別人的概念解釋自己，用張老師的話說(shuō)這就要出大問(wèn)題。構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)體系要很多人參與，不光學(xué)者、專家，每個(gè)普通人都可以發(fā)揮作用。所以最后這句話送給大家，歡迎大家一起來(lái)構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)體系。

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