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主持人：談完印度的對(duì)外思路，我們?cè)賮?lái)觀察印度國(guó)內(nèi)的種種治理。我們先說(shuō)經(jīng)濟(jì)，很多人也關(guān)心印度經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，是一種怎樣的狀態(tài)？

林民旺：印度的經(jīng)濟(jì)其實(shí)發(fā)展得相當(dāng)不錯(cuò)，在發(fā)展中國(guó)家里頭也算是發(fā)展得相當(dāng)不錯(cuò)的。它在改革開放前排在世界第13位，現(xiàn)在一下子上升到第5、6位，這個(gè)速度已經(jīng)是比較快的。但是，你到印度國(guó)內(nèi)去，觀感又不一樣。

我在印度工作的時(shí)候，我的國(guó)內(nèi)朋友來(lái)訪，第一天我讓他們到新德里轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。他們說(shuō)新德里可以，我說(shuō)“不急，你再去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)”，結(jié)果他們就去印度的農(nóng)村鄉(xiāng)下玩。他們回來(lái)之后就跟我說(shuō)，“我剛來(lái)印度的時(shí)候，感覺印度跟中國(guó)差距15年左右，現(xiàn)在我怎么感覺印度跟中國(guó)差50年不止?！本透泄賮?lái)看，印度農(nóng)村基層的經(jīng)濟(jì)狀況是比較糟糕的。

主持人：從數(shù)字上看，印度的經(jīng)濟(jì)是不錯(cuò)的，但是為什么它沒(méi)能轉(zhuǎn)化為大家感官上的一種認(rèn)識(shí)，或者說(shuō)沒(méi)有看到普遍生活水平的好轉(zhuǎn)，特別是農(nóng)村地區(qū)。問(wèn)題在哪里？

張維為：我對(duì)印度一直是相對(duì)比較悲觀的。一個(gè)重要原因，就是我反復(fù)講過(guò)的，它沒(méi)有經(jīng)過(guò)自己的社會(huì)革命，沒(méi)有經(jīng)過(guò)真正的土地改革。沒(méi)有土地改革，農(nóng)村農(nóng)民富裕不起來(lái)；沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)真正的婦女解放，所以婦女地位很低。另外，種姓制度雖然從憲法中廢除了，還有一些制度安排，但是在人民的生活中無(wú)處不在。這三個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決，等于是沒(méi)有經(jīng)過(guò)真正的社會(huì)革命。

從表面看來(lái)，它現(xiàn)在新建了機(jī)場(chǎng)，有高速公路，也有地鐵。但你只要到它的基層，不用到農(nóng)村，就到德里老城，到它的貧民窟，到一般人住的地方，你只要去一次，轉(zhuǎn)一個(gè)小時(shí)，你馬上就能感受到印度跟中國(guó)差距50、60年都不止。

主持人：所以張老師的意思是，其實(shí)印度沒(méi)有真正地把基層的力量——比如說(shuō)婦女的力量、不同階層的力量——釋放出來(lái)。是這樣嗎？

林民旺：是的，印度也有14億的人口，所以你只要?jiǎng)訂T一部分起來(lái)，實(shí)際上它就會(huì)有一個(gè)比較大的發(fā)展。

張維為：他們老說(shuō)人口是印度的優(yōu)勢(shì)，但它如果不經(jīng)歷這些社會(huì)革命或者深刻的社會(huì)改革的話，其實(shí)人口會(huì)變成它的劣勢(shì)。貧困人口比比皆是，脫不了貧。

資料圖：印媒

主持人：張老師的這個(gè)角度非常重要，我們都說(shuō)年輕人口多是印度的紅利，但如果年輕人口引導(dǎo)得不好、用不好，可能就是一個(gè)反面作用。我看過(guò)一本關(guān)于印度青年的書，它說(shuō)到很多青年人找不到工作，為什么莫迪一些比較偏民粹的想法在印度那么受歡迎？因?yàn)樗_實(shí)能夠把一些年輕人吸引到自己周邊來(lái)，至少給他們一點(diǎn)點(diǎn)預(yù)期，讓他們不至于因?yàn)樯畹木薮蟛▌?dòng)而喪失對(duì)未來(lái)的信心。

林民旺：是的，因?yàn)槟纤救藢?shí)際上就是一個(gè)模范，他不是那種傳統(tǒng)的政治世家出來(lái)的，出身比較卑微，但最后能當(dāng)印度總理，當(dāng)然性格上也很堅(jiān)強(qiáng)，這就給印度現(xiàn)在很民粹化的青年們一個(gè)感覺，就是（總有）機(jī)會(huì)在，我只要努力，你看我們總理都樹立了樣板。

但實(shí)際上印度有很多制度性的障礙，這些障礙帶來(lái)了一系列的問(wèn)題。在印度待過(guò)的很多人會(huì)有一個(gè)感覺，就是制度性的腐敗，但凡有點(diǎn)權(quán)好像就要搞腐敗。新加坡總理李顯龍?jiān)趪?guó)會(huì)演講的時(shí)候就說(shuō)，印度國(guó)會(huì)有一半的人是有刑事案件在身的。結(jié)果印度的外交部就去抗議了，后來(lái)印度國(guó)內(nèi)也在爭(zhēng)論。

主持人：我們也不斷看到有媒體報(bào)道分析印度國(guó)內(nèi)的一些宗教現(xiàn)狀，比如說(shuō)印度教對(duì)穆斯林可能就會(huì)形成一些壓力。這種情況會(huì)不會(huì)也成為阻礙印度發(fā)展的很重要的一個(gè)方面？

張維為：印度最近有不少學(xué)者也把印度稱為“文明型國(guó)家”。我就跟他們討論，說(shuō)你宗教也好，民族也好，文字也好，整合的程度還不夠。因?yàn)槲矣X得一個(gè)真正的文明型國(guó)家，它應(yīng)該是把老的和新的融合在一起的。

你看最近曝出來(lái)印度人民黨（BJP）的發(fā)言人對(duì)伊斯蘭教穆斯林不敬，引起很多國(guó)家的抗議，不光是巴基斯坦，卡塔爾、沙特都抗議，要印度總理出來(lái)道歉，造成很大的問(wèn)題。所以它和伊斯蘭國(guó)家的關(guān)系也會(huì)遇到一些挑戰(zhàn)。印度國(guó)內(nèi)穆斯林人口將近兩億，是一個(gè)很大的體量。印度教當(dāng)然有更多的人口，但印度確實(shí)不能真正地整合起來(lái)。

林民旺：印度國(guó)內(nèi)的宗教問(wèn)題，其實(shí)是它建國(guó)以來(lái)就存在的問(wèn)題。尼赫魯?shù)臅r(shí)候，用所謂“世俗的民主”來(lái)解決宗教上的分歧；到了現(xiàn)在的印度人民黨（BJP）上臺(tái)——它是一個(gè)教派色彩非常重的政黨——瓦杰帕伊當(dāng)年執(zhí)政，他自己在臺(tái)下鬧革命的時(shí)候，要選票，就說(shuō)“我是印度教”的，但是到了臺(tái)上之后就搞團(tuán)結(jié)。

但是現(xiàn)在的莫迪，他從2002年在古吉拉特邦當(dāng)首席部長(zhǎng)之后形成一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是知道在政治極化的狀況下，我只要把印度教人民的選票拉住就夠了，把這個(gè)底盤堅(jiān)固住，就沒(méi)有任何問(wèn)題，任何一次選舉都一定能獲勝。所以在他執(zhí)政時(shí)期，當(dāng)然也由于理念的原因，他在宗教寬容的問(wèn)題上走得越來(lái)越遠(yuǎn)。你看美國(guó)雖然跟它關(guān)系好，但是美國(guó)國(guó)務(wù)院每年的宗教自由報(bào)告都批評(píng)印度。

張維為：我舉一個(gè)例子，在社會(huì)層面，去印度你就會(huì)發(fā)覺穆斯林跟印度教教徒有一個(gè)很大的問(wèn)題。印度教教徒是不殺生的，但是穆斯林是吃牛肉的，所以現(xiàn)在印度教教徒有一個(gè)很龐大的年輕人的力量，甚至非常暴力，就叫“武力捍衛(wèi)牛的生命”，這就使社會(huì)層面的撕裂更加厲害。印度的整合程度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了中國(guó)的這個(gè)程度的。