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圓桌討論：

主持人：世界上很多國家現(xiàn)在開始思考，依附于西方霸權之下，來尋求發(fā)展的這條道路是否還能走通，到底是哪些條件促使大家產生了這些思考？

張維為：前面在演講中提到劍橋大學民調，我后來查了民調的英文原文，它的完整報道有兩個現(xiàn)象非常有意思。第一個就是發(fā)展中國家喜歡中國的比例最高的都是采用西方民主制度的國家，他們覺得這個制度失敗了，所以他們喜歡中國，喜歡俄羅斯等等，這是第一個現(xiàn)象。

第二個就是中國在他們國家有“一帶一路”項目，2/3以上人都贊揚中國，支持中國。所以這兩點很能說明問題，一個就是他們嘗試了西方政治制度，西方式現(xiàn)代化他們覺得走不通，于是中國式現(xiàn)代化、中國政治制度、中國模式代表他們一種希望。

第二是“一帶一路”使他們得到了好處。所以他們感受到中國做了很多事情跟西方不一樣。“一帶一路”實際上就是中國模式的完整展示?！耙粠б宦贰弊畲筇攸c是建園區(qū)、有規(guī)劃。國有企業(yè)和民營企業(yè)之間的合作，園區(qū)往往是國企做的，那里邊很多企業(yè)都是民企。這本身就很好的展示了中國混合經(jīng)濟模式。

當?shù)貢r間2021年8月3日，埃及開羅東部，埃及和中國建筑工人正在埃及“新行政首都”中央商務區(qū)建設。資料圖

邱文平：張老師講的是經(jīng)濟方面的合作。其實還有一個，就是西方文明對其他文明的壓制，可以說是霸凌，有時候是凌辱，根本把你視為低等的文明。那么你低等文明怎么可能產生先進的制度呢？除了金錢之外，人需要尊嚴的。

我覺得中國的表現(xiàn)，我們的外交機制，我們的經(jīng)濟行為都充分體現(xiàn)了我們的和平、平等這種外交觀念。它不是空談的，是落地的。

非洲國家就說，你們說中國搞殖民主義，那么中國來做生意，我不給他做，他就走了。跟你們西方人說我不做，你就過來打我了。這說明什么？我們又不瞎。除了這些帝國主義強權，你誰也靠不上。今天中國提供了這個選擇機會。

主持人：除了經(jīng)濟、尊嚴、尊重之外，還有什么是中國的發(fā)展模式和發(fā)展進程中，讓其他一些國家感受到的？

張維為：我前面提到巴西總統(tǒng)盧拉，他講的話很能說明問題，毛澤東領導的革命對外部世界影響非常之大。另外就是中國跟西方不一樣的道路，成功地發(fā)展起來，能夠提供西方提供不了的產品。

雅萬高鐵就是一個例子。我們的基礎設施建設的能力，西方確實沒法比，這本身就非常震撼。過去沒有中國式現(xiàn)代化，沒有中國崛起的時候，你光是講理念，后邊沒有實力支撐。這要需要實力的。西方說中國的“一帶一路”倡議，如果純粹用資金來算的話，至少10倍于“馬歇爾計劃”了，它產生的影響更大，是140多個國家。所以中國崛起帶動世界的發(fā)展，我們也受益良多。

主持人：這么多年來，中國在世界舞臺上所做的事情，提供了一個又一個鮮活的案例，提供的是許多問題的中國解決方案、中國智慧、中國思路。我想可能大家通過經(jīng)濟合作，包括其他維度看到的就是我們提供的這一個個案例。

邱文平：中國其實有很多培訓，很多到中國來留學的學生，他學了很多文化、科學技術，其實很多人想要學政治，就是中國為什么這么成功呢？在政治上，我們怎么樣組織運作，其實外國很多留學生非常想知道這個東西，就像我們解放前一樣，沒有一個強大的組織，沒有一個堅定的領導集團和組織能力的話，你怎么可能改變這個世界呢？解放人類這種新理念，你要落地，要有組織，要真正地為人民服務，我覺得是很重要的一個方向，但是這個涉及到非常劇烈的國際形勢斗爭。

張維為：我再給你舉一個例子，幾個星期前，我們和一批來自亞非拉的學者，通過視頻我跟他們談中國發(fā)展模式、談中國現(xiàn)代化模式，談“顏色革命”在中國成功的概率為零，他們下邊熱烈鼓掌，很受鼓舞。確實中國代表他們的希望，他們眼睛里放著光芒，希望你告訴他們中國怎么成功的。

邱文平：所謂西方民主制度，它是可以迷惑、欺騙老百姓的，它讓你認為你自己在掌權，你在決定未來的一種制度。但這個制度也很麻煩，它倒過來會對社會體系造成危害，它會使整個政治庸俗化，政治人物基本上變成了一個“行為藝術家”，然后以政治博彩的形式出現(xiàn)。

這樣的話，它會非常傷害政治的遠見性，你作為真正有政治遠見的人，很難登上政治的舞臺，理性的聲音越來越消失了，變成了一個萬民狂歡的時代。

所以我們說跟美國談，我覺得跟美國談什么呢？美國國會和總統(tǒng)朝令夕改、朝三暮四，我跟你談，已經(jīng)不需要跟你談，談完之后你馬上就翻臉。而且過一陣子，誰能知道特朗普會不會再上臺，再次把全部推翻。沒有任何的確定性，這是一個很大的問題。

張維為：習近平主席在G20跟拜登會談時候明確點出來的，你們的執(zhí)行力有問題，你們的國家信譽有問題。

主持人：各國都在不斷摸索，一方面跟中國的經(jīng)濟合作，讓他們看到這個合作代表著和平、發(fā)展、希望、未來。另一方面確實所有的國家都希望在一種確定的狀態(tài)下，可以獲得可預期的一些收獲。每個國家的情況不一樣，他們需要解決哪些共通的問題？

張維為：因為我走的國家多，我發(fā)覺很多時候發(fā)展不是線性的，不是說他們現(xiàn)在覺醒了，下一步就變成采取行動了，再下一步就成功了，不是這么簡單的。一個國家要成功是很不容易的。有時候要看這個國家成熟到什么程度，一個是國家政治精英的成熟度，一個是整個社會的成熟度。

比方說，我去過黎巴嫩，黎巴嫩曾經(jīng)被稱為“中東小巴黎”。但你看現(xiàn)在，幾場大的災難一來，再加上美國搞的采用西方民主制度造成的內戰(zhàn)，現(xiàn)在滿目瘡痍。

甚至一些相對比較好的國家，比方說新加坡，我的一位新加坡朋友跟我說的，說你別看新加坡人均GDP很高，但我們如履薄冰。只要有一次“9·11”，我們新加坡就完了。它一個小經(jīng)濟體經(jīng)不起這種震蕩。

所以一個國家要發(fā)展好真是不容易的，有時候可能就垮在一個領導人身上，就垮在一個特定的事件上。中國畢竟是一個“文明型國家”，是個超大型的國家，東方不亮西方亮。而且有幾千年文明積累下來的智慧，有這么多成功的經(jīng)驗。所以中國崛起確實改變世界格局，很多國家都可以借鑒某一部分的中國經(jīng)驗。

邱文平：這個世界仔細看的話，可以分成三類，一種是我們說的以神為主的，可能是伊斯蘭國家比較多一些，還有一種是西方國家，是號稱的“民主”，但實際上本質上是以資本和貴族為核心的。還有一個就是我們中國這種類型，就真正以民為主，其實這叫民主，民主到底誰是人民？前兩種世界很明顯，一個是用神或者神職人員作為代替，另一個是用資本來迷惑人民，表面都說是為了人民。但是我們仔細看，只有中國是為了人民不惜一切代價。這一點你無論如何都不能否認。

馬克思主義、社會主義就是利他，為人民服務，什么叫為人民服務？你不做出犧牲，不做出奉獻，叫什么服務呢？現(xiàn)在我們的個人主義流行，當然不愿意自己受任何的管制。那么為他人犧牲變成一個嘲笑嘲弄的話語。但是我們黨和國家是這樣主張的，我們也這么做的。其實就是你自己怎么樣認同這種觀念而已。