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【圓桌討論】

主持人：我們?cè)趫A桌討論的環(huán)節(jié)請(qǐng)到一位嘉賓，他就是三大洲社會(huì)研究所研究員、巴西圣保羅大學(xué)的心理學(xué)博士馬可。作為一位國(guó)際觀察人士，您看中國(guó)兩會(huì)的時(shí)候，觀察點(diǎn)在哪里？

馬可：兩會(huì)期間，我聽(tīng)到最有趣的概念，就是人人都在討論的“高質(zhì)量發(fā)展”。我想說(shuō)說(shuō)中國(guó)與“全球南方”之間的關(guān)系。對(duì)于我這個(gè)來(lái)自拉丁美洲的巴西人來(lái)說(shuō)，眼前我們非常關(guān)心的事情就是中國(guó)在“全球南方”的政策上的下一步進(jìn)展。現(xiàn)在，這件事不僅對(duì)中國(guó)具有越發(fā)強(qiáng)烈的戰(zhàn)略意義，對(duì)“全球南方”、以及“全球南方”對(duì)新秩序建立的迫切需求來(lái)說(shuō)也是如此。

主持人：我們開(kāi)篇的時(shí)候就講2023年是落實(shí)黨的二十大精神的開(kāi)局之年，所以我們要做很多制度性的安排。想問(wèn)一下張老師、范老師兩位對(duì)全國(guó)兩會(huì)關(guān)心和感興趣的議題是哪些？

張維為：我們具體地看，比方說(shuō)我們講科技自立自強(qiáng)，這是個(gè)大的戰(zhàn)略，這次兩會(huì)非常具體的落實(shí)就是重組科技部，比方說(shuō)，把原來(lái)涉及到農(nóng)業(yè)的一些科技放到農(nóng)業(yè)部，把原來(lái)涉及到生物的科技放到衛(wèi)生部等等。

但重組的科技部聚焦我們現(xiàn)在講的新型舉國(guó)體制，這個(gè)專(zhuān)門(mén)針對(duì)美國(guó)等國(guó)家發(fā)動(dòng)的科技戰(zhàn)，我們要解決“卡脖子”的問(wèn)題。我們過(guò)去一直講，舉國(guó)體制背后就是集中力量辦大事，“兩彈一星”就是舉國(guó)體制的成果。現(xiàn)在我們講新型舉國(guó)體制一個(gè)重要原因是我們是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，如何更好地發(fā)揮政府的作用，同時(shí)也發(fā)揮好市場(chǎng)和社會(huì)的作用。

黑龍江全省各地廣泛開(kāi)展學(xué)習(xí)宣傳貫徹黨的二十大精神文明實(shí)踐活動(dòng)。（中國(guó)文明網(wǎng)）

主持人：我們節(jié)目里講一個(gè)詞叫制度性安排。我們兩會(huì)如何落實(shí)黨的二十大精神，做出一些制度性安排？

范勇鵬：我關(guān)注得比較多的也是教科人才方面，二十大報(bào)告里邊對(duì)科技教育人才都是有專(zhuān)章部署。這次兩會(huì)也重點(diǎn)提到了這幾個(gè)方面，包括習(xí)總書(shū)記到江蘇代表團(tuán)專(zhuān)門(mén)談到了科技自立自強(qiáng)。

在政協(xié)的民建和工商聯(lián)的委員見(jiàn)面的時(shí)候，還特別強(qiáng)調(diào)了民企在解決中國(guó)科技自立自強(qiáng)里邊要發(fā)揮更大作用。這就是對(duì)二十大作出的部署，一個(gè)很具體的制度性落實(shí)。重組科技部就是整合資源，統(tǒng)籌各方力量來(lái)解決我們的科技面臨的短板問(wèn)題，討論里邊一些內(nèi)容涉及到管理的優(yōu)化，包括具體涉及到成果的轉(zhuǎn)化等，我覺(jué)得都是切中了我們今天科技的一些很重要的節(jié)點(diǎn)。

在教育方面，我還感興趣的一點(diǎn)是習(xí)總書(shū)記在江蘇代表團(tuán)也談到的，他講我們要讓我們的孩子繼承五千年的文化，同時(shí)又不摒棄西方的文化，要建立四個(gè)自信的這樣一代年輕人。我覺(jué)得這一點(diǎn)對(duì)我們當(dāng)前面臨的問(wèn)題也是一個(gè)非常好的回應(yīng)。

主持人：張老師在演講中講到，兩會(huì)的政府工作報(bào)告，對(duì)一些重大議題有一種很強(qiáng)的空間感，這是觀察中國(guó)一個(gè)非常重要的視角，這個(gè)時(shí)候就體現(xiàn)出我們的制度優(yōu)勢(shì)，巨大的力量完成不同區(qū)域、特點(diǎn)的協(xié)調(diào)。

張維為：我們這個(gè)模式確實(shí)其它國(guó)家很難做到。因?yàn)槲覀儑?guó)家空間巨大，我們講東北振興、西部大開(kāi)發(fā)、長(zhǎng)三角率先發(fā)展等，這是巨大的空間布局。比較中美兩國(guó)制度，美國(guó)現(xiàn)在也在學(xué)習(xí)中國(guó)產(chǎn)業(yè)政策，它也開(kāi)始搞一些規(guī)劃，但它很難學(xué)會(huì)。

我舉一個(gè)細(xì)節(jié)來(lái)說(shuō)明一下，我們?cè)趦蓵?huì)上就可以看出來(lái)，這是中國(guó)長(zhǎng)期經(jīng)驗(yàn)的積累，我們這次兩會(huì)是換屆的會(huì)議，五年一次換屆。

但我們的五年規(guī)劃從來(lái)都是跨屆的，“十四五”規(guī)劃是2021年到2025年，到我們現(xiàn)在2023年，這規(guī)劃執(zhí)行到一半，還要繼續(xù)執(zhí)行下去。

也就是我們制度設(shè)計(jì)中從體制上保證，這個(gè)規(guī)劃不會(huì)是新上來(lái)一撥領(lǐng)導(dǎo)人，規(guī)劃就變了，中國(guó)模式的特點(diǎn)是一代接著一代干。而美國(guó)模式特點(diǎn)是一屆對(duì)著一屆干，這造成了它很多問(wèn)題，而我們這方面相對(duì)制度安排和經(jīng)驗(yàn)要多得多，當(dāng)然最關(guān)鍵是有黨的領(lǐng)導(dǎo)，就是代表人民整體利益的政治力量來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，這是最重要的。

范勇鵬：中國(guó)這種空間尺度上的大手筆，其實(shí)有很多方面的原因，有一點(diǎn)就是我們中國(guó)共產(chǎn)黨作為一個(gè)整體性的代表，它能夠讓各個(gè)部分的意志和利益最后匯總出來(lái)，形成一個(gè)統(tǒng)一的意志，這是一個(gè)根本點(diǎn)。

在很多國(guó)家，比如搞西方式代議制民主的國(guó)家，它會(huì)遇到一個(gè)問(wèn)題，比如西方選出的代表，到了國(guó)會(huì)里邊就是代表某個(gè)地區(qū)的利益，憑什么像中國(guó)這樣大規(guī)模地轉(zhuǎn)移支付，比如上海援建新疆這種，我憑什么去做，我交的稅，我選的國(guó)會(huì)代表就是代表我的利益。

圖源：新民周刊

包括我們的中國(guó)式現(xiàn)代化，里邊有很多跟西方式現(xiàn)代化不一樣的東西，比如我們沒(méi)有通過(guò)對(duì)外地殖民掠奪這種資本的原始積累。中國(guó)靠?jī)?nèi)部的不同地區(qū)、不同領(lǐng)域進(jìn)行梯次性的發(fā)展。

在西方國(guó)家，你現(xiàn)在發(fā)展了，我憑什么相信你將來(lái)就會(huì)帶動(dòng)我發(fā)展。所以一定要有這樣一個(gè)代表東西南北中的政治力量，才能實(shí)現(xiàn)這種大規(guī)模的大手筆的空間化的規(guī)劃。

主持人：中國(guó)空間廣闊，不同的地方可以協(xié)調(diào)發(fā)展，這確實(shí)是一個(gè)中國(guó)特色。馬可對(duì)此有什么觀察？

馬可：將一個(gè)國(guó)家的政治文化直接移植到另一國(guó)家當(dāng)然不是件易事。但我覺(jué)得中國(guó)的一些經(jīng)驗(yàn)，尤其是近四十到五十年的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)世界上的很多國(guó)家非常有益，尤其是南方國(guó)家。這展現(xiàn)出了一種非常有趣的現(xiàn)象。跟中國(guó)諺語(yǔ)所說(shuō)的一樣：“摸著石頭過(guò)河”。

我覺(jué)得在開(kāi)始改革之前，你并不需要一個(gè)完成度百分百、詳細(xì)到可以一步步跟著走的計(jì)劃。中國(guó)就是這樣的情況：首先你有了計(jì)劃，然后你就去執(zhí)行計(jì)劃，等你回來(lái)，把計(jì)劃評(píng)估好了，再去啟動(dòng)改革。中國(guó)已經(jīng)這么做了好幾十年了。

當(dāng)我了解到中國(guó)驗(yàn)證國(guó)家計(jì)劃的這套方法時(shí)，我覺(jué)得這太有趣了。比如說(shuō)，首先中國(guó)會(huì)在一兩個(gè)省內(nèi)試行某個(gè)計(jì)劃，時(shí)間大概是兩三年。然后會(huì)評(píng)估這個(gè)計(jì)劃，評(píng)估完成之后，這個(gè)計(jì)劃就正式成為國(guó)家計(jì)劃了。

我覺(jué)得這種做法真的很難復(fù)制，因?yàn)槟阈枰€(wěn)定的政治環(huán)境，還需要一個(gè)在未來(lái)五年十年內(nèi)不會(huì)下臺(tái)的政府，這樣你才能有長(zhǎng)期計(jì)劃。但即使這樣，我還是認(rèn)為這種做法有可取之處，特別是對(duì)于那些正致力于在未來(lái)幾十年內(nèi)，開(kāi)拓一條新發(fā)展道路的南方國(guó)家來(lái)說(shuō)。

在西方和拉美，攝像機(jī)前全天候都有人在討論大大小小的事情，我們?cè)缍剂?xí)慣了，但有時(shí)這種討論并沒(méi)有什么效果。我覺(jué)得我們應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)的一點(diǎn)就是要學(xué)會(huì)融合長(zhǎng)期規(guī)劃、內(nèi)部討論、深入討論和實(shí)踐能力。

范勇鵬：馬可講的這一點(diǎn)還反映出來(lái)我們政策的推出和實(shí)施，真的是符合科學(xué)方法的。很多事情是先試驗(yàn)、反饋，然后再進(jìn)一步地推開(kāi)。咱們今天談得比較多的是我們制度的民主性，其實(shí)管理的科學(xué)性也是很重要的一個(gè)方面。

主持人：對(duì)，全國(guó)兩會(huì)的會(huì)期里蘊(yùn)含著許許多多的議程和內(nèi)容。還有一個(gè)很重要的、外界非常關(guān)心的就是外長(zhǎng)的編輯見(jiàn)面會(huì)。這次秦剛外長(zhǎng)的編輯見(jiàn)面會(huì)大家都覺(jué)得非常過(guò)癮。他對(duì)許許多多的大國(guó)關(guān)系，臺(tái)海局勢(shì)到底如何，中國(guó)是怎樣的立場(chǎng)，再一次地重申。

張維為：我完整地看了實(shí)況轉(zhuǎn)播，印象深刻，應(yīng)該說(shuō)秦外長(zhǎng)剛?cè)嵯酀?jì)，這也展現(xiàn)了中國(guó)外交團(tuán)隊(duì)的實(shí)力。我們年輕網(wǎng)民也很喜歡，用“中國(guó)外交天團(tuán)”等來(lái)形容。實(shí)際上我們的外交團(tuán)隊(duì)之所以比較厲害，就是因?yàn)樗麄兲焯煸凇按蛘獭?，“打”出?lái)的。

我印象比較深的是他談中美關(guān)系，秦外長(zhǎng)說(shuō)的奧運(yùn)田徑賽場(chǎng)那段，非常形象。美國(guó)要到處卡我們、制裁我們。就像比賽一樣，在奧運(yùn)場(chǎng)上，比賽應(yīng)該比成績(jī)，要想辦法賽得更好，跑得更快。但美國(guó)不是這樣做的，它絆倒你，甚至想把你推到殘奧會(huì)去。這段話(huà)非常精彩。我們不允許這樣，我們講得非常明確：如果在兩岸問(wèn)題上處理得不好，中美關(guān)系將地動(dòng)山搖，誰(shuí)都知道這是什么意思。

范勇鵬：水平是斗爭(zhēng)練出來(lái)的。這些年，外交部一直斗爭(zhēng)在中國(guó)的外交第一線(xiàn)，那么在秦剛外長(zhǎng)講的過(guò)程中，我覺(jué)得非常好地呈現(xiàn)出來(lái)了。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得特別精彩的一點(diǎn)，就是他正面地回應(yīng)“戰(zhàn)狼外交”這一點(diǎn)。他講的一點(diǎn)特別好，說(shuō)這個(gè)叫“豺狼當(dāng)?shù)馈?，然后“惡狼?lái)襲”。這個(gè)時(shí)候我們要“與狼共舞”，難道我們還要打不還手、罵不還口嗎？我覺(jué)得他表現(xiàn)出了我們外交戰(zhàn)線(xiàn)的斗爭(zhēng)精神，同時(shí)又非常儒雅地表達(dá)出了我們的合作精神。斗爭(zhēng)精神和合作精神的結(jié)合，我覺(jué)得是我們中國(guó)外交一個(gè)非常好的形象。

主持人：說(shuō)到合作，在闡述中美關(guān)系的時(shí)候，秦剛外長(zhǎng)特別說(shuō)到，中美關(guān)系要基于中美兩國(guó)的共同利益，包括兩國(guó)人民的友誼，而不是美國(guó)的國(guó)內(nèi)政治和歇斯底里的新麥卡錫主義。

張維為：“新麥卡錫主義”這個(gè)詞用得好，很有針對(duì)性。另外還有一點(diǎn)，不知道馬可是否注意到，我們這次編輯會(huì)上，一半問(wèn)題是中國(guó)編輯提的，另一半問(wèn)題是外國(guó)編輯提的。但過(guò)去我們給西方編輯提問(wèn)的機(jī)會(huì)比較多，這次我們多數(shù)機(jī)會(huì)給了南方國(guó)家的編輯。

馬可：我想說(shuō)的是，對(duì)于全球南方國(guó)家來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為最重要的是發(fā)展“南南合作”。中國(guó)在過(guò)去幾年里已經(jīng)發(fā)出了許多信號(hào)，首先是“一帶一路”倡議，今年已經(jīng)是第十個(gè)年頭，該倡議已經(jīng)在世界各地激活了超過(guò)1萬(wàn)億美元的投資。

其次，在過(guò)去的幾年中，中國(guó)發(fā)起或提出了全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，中國(guó)是全球南方所有主要區(qū)域平臺(tái)或全球平臺(tái)的參與者，如“金磚國(guó)家”、上海合作組織。

當(dāng)我們?cè)谌珖?guó)代表大會(huì)上聽(tīng)到，習(xí)近平主席表示中國(guó)致力于支持或幫助縮小全球南北發(fā)展差距時(shí)，我們非常感興趣。我認(rèn)為這是一個(gè)更大的信號(hào)。說(shuō)實(shí)話(huà)，中國(guó)一直在付出，中國(guó)從來(lái)說(shuō)到做到。

記得幾年前在G7峰會(huì)上，成員國(guó)提出了“重建更美好世界”的建議，當(dāng)時(shí)全世界都認(rèn)為它是“一帶一路”的替代方案。它們承諾為全球南方提供30萬(wàn)億美元的基礎(chǔ)設(shè)施援助，但后來(lái)就沒(méi)人提了。幾年之后，它們就把這事忘了。

而且，我們巴西的總統(tǒng)盧拉將在幾天后訪(fǎng)問(wèn)北京，我希望他能向習(xí)近平主席提出一些好的提議，因?yàn)槲彝瑯诱J(rèn)為，中國(guó)再一次展示出，自己不是只會(huì)說(shuō)漂亮話(huà)。