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圓桌討論

主持人：綠色發(fā)展理念或者說(shuō)綠色革命這些年來(lái)對(duì)大家生活的影響，老百姓最有感覺，天更藍(lán)了，水更清了，花更香了，這是實(shí)實(shí)在在的感覺。所以問(wèn)一下包老師，一方面是我們的感覺，一方面是不是數(shù)據(jù)上也有非常完整的支撐？

包存寬：現(xiàn)在全國(guó)天羅地網(wǎng)地遍布對(duì)環(huán)境的在線監(jiān)測(cè)。從大氣監(jiān)測(cè)、水監(jiān)測(cè)來(lái)看，數(shù)據(jù)是一個(gè)非常好的證明。無(wú)論是和同時(shí)期的發(fā)達(dá)國(guó)家比，還是和我們的過(guò)去比，我們的數(shù)據(jù)都在改變。

我覺得最真切的可能還是我們大伙的一個(gè)體會(huì)。比如我自己既是學(xué)者，也是生活在上海的普通市民。在前些年霧霾厲害的時(shí)候，我每天都是柴米油鹽醬醋“查”——這“查”是指每天早上要查一下空氣質(zhì)量怎么樣，再?zèng)Q定我今天是不是要出去走路或運(yùn)動(dòng)?，F(xiàn)在基本上不用擔(dān)心這個(gè)話題了。我想在座的各位可能對(duì)此也都有很深切的感受。

主持人：對(duì)，我們每天要看天氣預(yù)報(bào)，以前“良”經(jīng)常出現(xiàn)，現(xiàn)在更多的是“優(yōu)”。每次一看到今天的天氣質(zhì)量是“優(yōu)”，心里特別欣慰。

張維為：確實(shí)多數(shù)人包括我們自己都沒有想到，霧霾可以治理得這么快。另外，我們小時(shí)候畫畫，畫革命圣地延安寶塔山，那就是黃土高原，光禿禿的山，但現(xiàn)在去看，延安全是綠的。上海淀山湖那一帶的鳥類，過(guò)去只剩下40多種，現(xiàn)在隨著生態(tài)修復(fù)，增加到200多種。

主持人：在很短的時(shí)間內(nèi)發(fā)生巨大的變化，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的預(yù)計(jì)。包教授您是專門做環(huán)境科學(xué)工程研究的，您告訴我們，這些變化如何在這么快的時(shí)間內(nèi)發(fā)生？

包存寬：有一點(diǎn)原因，就是我們的制度優(yōu)勢(shì)。我們國(guó)家的治理能力和治理體系不斷向現(xiàn)代化推進(jìn)，并且持續(xù)不斷地把制度優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)變成我們的治理效能。

2015年前后是霧霾最嚴(yán)重的時(shí)候，那時(shí)候我經(jīng)常會(huì)被媒體問(wèn)起一個(gè)話題：倫敦?zé)熿F事件治理用了50年，洛杉磯煙霧事件（治理）用了30年，中國(guó)改善空氣質(zhì)量要多長(zhǎng)時(shí)間？那時(shí)候我說(shuō)“等不得，也急不得”，如今我覺得我們的改善速度超出了我的預(yù)料。

當(dāng)我們意識(shí)到藍(lán)天是人民群眾的渴望的時(shí)候，我們就下定決心要解決這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)就是我們黨的人民性的一種體現(xiàn)。所以“集中力量辦大事”，這不是一句空話，從我們的中央政府到我們的地方政府，從政府到企業(yè)再到人民群眾，因?yàn)榇蠹业凝R心努力，環(huán)境質(zhì)量才能夠在那么短的時(shí)間內(nèi)得到改善。

張維為：我講一個(gè)案例，2022年世界《濕地公約》年會(huì)在武漢舉行。為什么選擇武漢呢？大家認(rèn)為武漢成功了，武漢是“千湖之城”，把武漢作為這個(gè)會(huì)議的舉行地點(diǎn)，本身就是對(duì)中國(guó)濕地保護(hù)的進(jìn)步的肯定。

武漢東湖落雁片區(qū)（圖/新華社）

主持人：我們加入《濕地公約》，包括我們加入其它生態(tài)環(huán)境建設(shè)的組織也好，框架協(xié)議也好，我們作出了巨大貢獻(xiàn)。武漢有巨大的濕地系統(tǒng)，而且城市跟濕地和諧共生。另外還有一個(gè)城市就是杭州，剛剛舉辦完亞運(yùn)會(huì)。大家都知道杭州有西溪濕地，它也是一個(gè)巨大的城市和巨大的濕地共存的這么一個(gè)系統(tǒng)。我相信這樣的一個(gè)案例，也給國(guó)際上的其它國(guó)家提供很多示范。

包存寬：不僅是這些南方城市，實(shí)際上在張老師剛提到的這次濕地大會(huì)上，北方城市，也是我的老家濟(jì)寧，它也入選濕地城市。我們通常會(huì)覺得北方缺水，但是這幾年在搞水環(huán)境的保護(hù)、水生態(tài)的治理和水資源的節(jié)約——我們叫“三水共治”，這是從國(guó)家到地方各級(jí)、從南方到北方都在做的一個(gè)事情。所以無(wú)論是生活在上海，還是在上海以外的其它城市，過(guò)去這十年，大家確實(shí)都能感受得到環(huán)境質(zhì)量的改善。

主持人：對(duì)，這個(gè)是我們的制度優(yōu)勢(shì)，它的努力是政府、社會(huì)，包括企業(yè)和個(gè)人，共同的努力；同時(shí)既有中長(zhǎng)期的規(guī)劃，又有具體的措施，還要回頭看，要監(jiān)督，它是一整套的體系安排。所以二十大報(bào)告當(dāng)中就提到說(shuō)，中國(guó)的生態(tài)環(huán)境建設(shè)已經(jīng)取得了歷史性、全局性、轉(zhuǎn)折性的變化。這三個(gè)詞的定性非常重要，張老師您怎么看歷史性、全局性和轉(zhuǎn)折性？

張維為：我覺得中國(guó)模式發(fā)揮了最關(guān)鍵的作用，思想引領(lǐng)、統(tǒng)籌規(guī)劃、扎實(shí)推進(jìn)，然后就產(chǎn)生了這樣的效果。而且我認(rèn)為它對(duì)外部世界也具有重要意義。

西方模式面臨這些問(wèn)題，它或多或少出于民粹的壓力，選舉政治使然。當(dāng)時(shí)歐洲污染嚴(yán)重的時(shí)候，選民要求改善環(huán)境，綠黨就這樣上去的，上去后開始搞極端的環(huán)保政治，把環(huán)保與發(fā)展對(duì)立起來(lái)；我們的“兩山”理論（“綠水青山就是金山銀山”）中兩者不是對(duì)立的，而是相輔相成的。你看結(jié)果俄烏沖突一來(lái)，還有日本核污水排海，西方國(guó)家全線后退，什么都不說(shuō)了，非常虛偽，甚至現(xiàn)在上山砍柴都可以了。

主持人：張老師經(jīng)常做中美政治制度的比較，他有一個(gè)觀點(diǎn)，就是美國(guó)的這個(gè)制度現(xiàn)在最大的問(wèn)題，就是它限于黨爭(zhēng)、民粹、選票，不解決實(shí)際問(wèn)題。而看我們的制度，我們看到了有些問(wèn)題需要解決，我們就會(huì)認(rèn)真地去解決——世界上最怕的就是“認(rèn)真”二字。

包存寬：我覺得有一個(gè)點(diǎn)非常有意思。比如說(shuō)生態(tài)文明，它本來(lái)是一個(gè)學(xué)術(shù)概念。這個(gè)學(xué)術(shù)概念在2007年寫入我們黨代會(huì)的報(bào)告后，就變成了一個(gè)政治話語(yǔ)，就變成了我們的一個(gè)指導(dǎo)思想，然后再進(jìn)入到我們的立法，進(jìn)入到我們的制度，再落實(shí)到我們的行動(dòng)。從思想到制度，再到我們的行動(dòng)，這是一整套的。

在西方也有“生態(tài)文明”或者類似的詞，但是它們更多是停留在學(xué)者研究這個(gè)層面，很少進(jìn)入到政黨尤其是執(zhí)政黨的理念里面；它即使進(jìn)去，可能也是“我覺得好用，我就拿過(guò)來(lái)”，不好用，就像（英國(guó)內(nèi)政大臣布雷弗曼）說(shuō)的，“我們不能通過(guò)破產(chǎn)去參與碳減排”等等。小布什也說(shuō)過(guò)，“美國(guó)人的生活不能用來(lái)談判”。其實(shí)這種就是我們所說(shuō)的“合則用，不合則棄”，它們形成不了從指導(dǎo)思想到戰(zhàn)略、制度再到行動(dòng)這么一個(gè)完整的邏輯鏈條，而我們國(guó)家是可以做到這一點(diǎn)的。