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張維為：同樣是立法，我們搞出“水十條”、“土十條”、“大氣十條”三個“十條”，然后就抓它的落實。西方很多承諾包括國際承諾，最后大都屬于“言論自由”的一部分，講講而已，以后不提就忘記了。

另外，我覺得總書記強調(diào)生態(tài)文明，一個重要的方面就是它改變?nèi)藗兊纳罘绞剑@是一種文明，是一種進步，每個人都作出自己的某種貢獻。

主持人：對，這個不只是生活的一部分、產(chǎn)業(yè)的一部分，它其實也是文明的一部分。兩年前包教授也來做過節(jié)目，那個時候講生態(tài)文明，我們還要認認真真地把這個理念跟大家做個解釋；但是就兩年多之后的今天，我們再來談生態(tài)文明、綠色革命，就會發(fā)現(xiàn)多了很多內(nèi)容，這個重要的內(nèi)容就是除了老百姓的切身感受之外，還有產(chǎn)業(yè)上的變化。

包教授一直做研究，您能不能告訴我們，這些年還有什么綠色產(chǎn)業(yè)的變化進入了我們的視野？可能大家對此不太理解、不太能想象，但它是綠色革命。

包存寬：我們現(xiàn)在總講產(chǎn)業(yè)生態(tài)化和生態(tài)產(chǎn)業(yè)化。所謂生態(tài)產(chǎn)業(yè)化，就是“兩山”理念里面說的“綠水青山就是金山銀山”，就是我的生態(tài)優(yōu)勢，具有生態(tài)優(yōu)勢的地區(qū)——不管是風景好的地方，還是讓大家周末去放松休閑的農(nóng)村地區(qū)——它的這個生態(tài)優(yōu)勢怎么轉(zhuǎn)變成發(fā)展優(yōu)勢？人民群眾對優(yōu)美環(huán)境的需要，這就是商機。所以一到節(jié)假日，風景名勝區(qū)也好，好的民宿也好，都火得很。實際上這個就促進了農(nóng)村地區(qū)、具有生態(tài)優(yōu)勢的地區(qū)，和城鎮(zhèn)發(fā)達地區(qū)同步現(xiàn)代化，進而實現(xiàn)共同富裕。

第二，我們傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，不管是農(nóng)業(yè)、工業(yè)還是服務(wù)業(yè)，實際上都還是有進一步地提升生態(tài)化的轉(zhuǎn)型和升級的空間的。比如人民群眾美好生活里，我們不是再去解決有沒有的問題，而是好不好的問題。比如說大家現(xiàn)在買蔬菜、大米，會看是普通的大米，還是綠色食品、有機食品。實際上這種升級是建立在環(huán)境質(zhì)量的改善、土壤的改善、灌溉用水的改善、甚至空氣的改善的基礎(chǔ)上。

資料圖來源：新華網(wǎng)

我們的制造業(yè)同樣如此。比如新能源的裝備制造業(yè)，比如電動汽車，相關(guān)產(chǎn)業(yè)的升級和傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)不一樣，整個過程以綠色低碳為特征和底色，是高質(zhì)量發(fā)展，它是具有更深遠、更寬泛意義的環(huán)境保護。換句話講，如果我們真正實現(xiàn)了高質(zhì)量發(fā)展，好多生態(tài)環(huán)境問題就會自然而然地解決了。

主持人：所以在農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面，真正要實現(xiàn)綠色化，潛力非常大，可做文章的空間也很大。

張維為：我們上次去武漢調(diào)研，一個科技工作者跟我講，他們搞小龍蝦和水稻套種，效果很好，小龍蝦也非常干凈。這種循環(huán)經(jīng)濟，實際上古已有之，包括江浙一帶都有各種套種的傳統(tǒng)。

此外，最新一期的英國雜志《新科學家》網(wǎng)站刊登一篇文章——標題是《中國將決定我們應(yīng)對氣候的命運》——舉了好多數(shù)字。它說中國現(xiàn)在的風能、太陽能、新能源電池、新能源汽車的產(chǎn)量和規(guī)模，決定了我們的命運。它實際上是在批評西方國家。美國從特朗普開始，到現(xiàn)在都沒有廢除對中國太陽能設(shè)備、光伏設(shè)備的征稅，歐洲現(xiàn)在也在考慮。他們以各種各樣的名義、借口對中國出口歐洲的電動汽車進行調(diào)查和征稅等等，這么做，最終是拖累了環(huán)保，拖累應(yīng)對氣候變化的挑戰(zhàn)。

主持人：從這些案例也可以看到，西方它可能是嘴上喊得響，一向是口惠而實不至。講到中國的綠色革命對全球的貢獻，我們的模式可能不見得每一個國家都可以直接拿過去學，那么有哪一些相對來說是發(fā)展中國家比較方便借鑒的？

張維為：實際上我們現(xiàn)在在“一帶一路”上推動的綠色產(chǎn)業(yè)已經(jīng)非常明確了，去年開始，火電廠項目不再輸出了?，F(xiàn)在，包括在南非這些國家，我們都是搞綠電，搞風能、太陽能，這本身就是幫助它們。阿聯(lián)酋、沙特也是這樣，這些國家已經(jīng)意識到不能再依賴化石能源和傳統(tǒng)能源，一定要同時走新能源發(fā)展之路，特別是它們有大量的日照時間。我老講中國是一個“百國之和”，它推動的事業(yè)往往都成為世界級的規(guī)模。

主持人：我們再來講黨的二十大報告提出的中國式現(xiàn)代化，這里面非常重要的一個特征就是人與自然和諧共生的現(xiàn)代化。當我們展望未來生態(tài)環(huán)境建設(shè)、生態(tài)文明發(fā)展的時候，像中國式現(xiàn)代化這樣的定義會給這個領(lǐng)域帶來怎樣的空間？

張維為：我們常接待一些外國朋友，他們在中國只要看一看，就覺得這就是在改變世界。長三角總體來看做得相當好，包括綠色一體化、上海的垃圾分類等，不少方面我們走在世界前列，這是不容易的。關(guān)鍵是過去我們確實比較落后，現(xiàn)在實現(xiàn)大踏步地跨越式地發(fā)展，然后人家就開始研究你是怎么做到的——很多國家都在退步，而我們在迅速進步。

包存寬：中國式現(xiàn)代化的內(nèi)涵確實在不斷地豐富，尤其是我們把“美麗中國”作為我們現(xiàn)代化的目標，比如2035年“美麗中國”基本建成，這是我們現(xiàn)代化國家第一個階段的目標，而在第二階段，我們就要富強、民主、文明、和諧、美麗。

到底什么是“美麗中國”？可能每個人心目中都有一個“美麗中國”。實際上它的包容性很強，而且它很生動。剛才也提到一個，就是“美麗中國”這個目標的實現(xiàn)也好，人與自然和諧共生現(xiàn)代化也好，我們是為了誰和依靠誰？事實上是用“美麗中國”去凝聚大家的力量、凝聚大家的共識，形成一個合力；也就是人民群眾要參與，要為“美麗中國”貢獻力量和智慧。這個變成了我們?nèi)w人民的一個自覺的行動。

所以我覺得我們對現(xiàn)代化的理解，從原先過于強調(diào)器物層面上的，到現(xiàn)在非常地生動、非常地包容，非常地能夠凝聚大家的共識和力量。