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主持人：張老師剛才講1990年前后那幾年，我正好在念中學(xué)，我們那時(shí)候一方面在課本上會(huì)學(xué)到很多時(shí)政信息，無(wú)意當(dāng)中我們那一代人是真的見(jiàn)證了歷史，但要回過(guò)頭來(lái)看，才知道在這樣的滄海橫流中，我們的定力有多么重要。

丁一凡：確實(shí)當(dāng)時(shí)大家都有一點(diǎn)慌，不知道這個(gè)世界朝什么方向發(fā)展。歐洲人其實(shí)也挺慌的，最開(kāi)始的時(shí)候，歐洲還是想在兩極格局下能夠加強(qiáng)自己的向心力，然后發(fā)展起來(lái)。我記得在福山的“歷史的終結(jié)”出臺(tái)不久，當(dāng)時(shí)有一個(gè)法國(guó)作家出了另外一本書，那本書也有不少銷量，叫《資本主義反對(duì)資本主義》，他說(shuō)福山講“歷史終結(jié)了”講得太早了，實(shí)際上除了美國(guó)模式的資本主義以外，還有一個(gè)歐洲模式的資本主義，然后就推出了“資本主義反對(duì)資本主義”這個(gè)說(shuō)法。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，雖然歐美之間有分歧，但是在對(duì)待非西方世界，對(duì)待第三世界方面，他們高度一致。

主持人：剛才丁老師在演講中說(shuō)到，在美國(guó)“一超獨(dú)霸”之后，美國(guó)自己犯了很多錯(cuò)誤，您舉了三個(gè)角度，其中第一個(gè)就是它非常忽視勞工的整個(gè)權(quán)益，原來(lái)美國(guó)在跟社會(huì)主義陣營(yíng)對(duì)峙的時(shí)候，它可能還要努力，讓自己顯得好一點(diǎn)，但是當(dāng)這個(gè)外部力量不存在之后，美國(guó)自己的社會(huì)本身存在的矛盾會(huì)占據(jù)上風(fēng)。

丁一凡：它后來(lái)就變成了一個(gè)以資本為控制、為導(dǎo)向的社會(huì)，資本就變得肆無(wú)忌憚，而在資本里邊又有某些東西可以控制，比如說(shuō)軍工集團(tuán)，軍工集團(tuán)跟金融集團(tuán)合伙，不斷操控戰(zhàn)爭(zhēng)，就要搞所謂“無(wú)窮的戰(zhàn)爭(zhēng)”。

這些軍工集團(tuán)要找各種各樣的借口去發(fā)動(dòng)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)他們來(lái)說(shuō)那就是一個(gè)賺錢的機(jī)會(huì)，但是對(duì)國(guó)家的財(cái)政來(lái)說(shuō)，其實(shí)危害挺大。因?yàn)樗淮砟骋徊糠掷婕瘓F(tuán)，但損害的是整個(gè)國(guó)家財(cái)政。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，美國(guó)軍工復(fù)合體大發(fā)“戰(zhàn)爭(zhēng)財(cái)”

主持人：張老師一直說(shuō)用這點(diǎn)錢去打仗，干點(diǎn)什么不行？要做高鐵建設(shè)早就建設(shè)好了。您看它對(duì)中國(guó)發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)，發(fā)動(dòng)科技戰(zhàn)，現(xiàn)在大家在關(guān)心它是不是要掏出最后最強(qiáng)的那張牌，叫“金融牌”，它會(huì)不會(huì)發(fā)動(dòng)一場(chǎng)金融戰(zhàn)，或者說(shuō)金融戰(zhàn)其實(shí)已經(jīng)在打了？

張維為：我個(gè)人覺(jué)得金融戰(zhàn)一直在進(jìn)行，只是規(guī)模大小不一樣。好在黨中央一直強(qiáng)調(diào)金融要服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，像我們這樣的節(jié)目，一直在說(shuō)，對(duì)金融開(kāi)放要慎之又慎，華爾街是眼睛緊盯著我們中國(guó)這塊“肥肉”，它想吞下去。

丁一凡：實(shí)際上中國(guó)不是一個(gè)一般的發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)槲乙哺鷱埨蠋熞粯?，在很多?guó)家都跑過(guò)。在大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家他們都有一個(gè)問(wèn)題，就是他們沒(méi)有儲(chǔ)蓄，比如在非洲，中國(guó)企業(yè)給他們發(fā)工資基本上是每天發(fā)，如果你每個(gè)星期給他們發(fā)工資，他到星期末的時(shí)候就沒(méi)錢了；在拉美、甚至在美國(guó)，他們或者是周薪，或者是半月薪，就是每?jī)芍馨l(fā)一次薪。中國(guó)即使在特別貧困的時(shí)期，也有大量?jī)?chǔ)蓄，因?yàn)槔习傩者€要想辦法量入為出，這就是中國(guó)的儒家傳統(tǒng)文化。所以中國(guó)有龐大的儲(chǔ)蓄，這就是資本，可以支撐中國(guó)的工業(yè)化。

當(dāng)時(shí)我們唯一缺的就是外匯，因?yàn)橹袊?guó)剛開(kāi)始發(fā)展的時(shí)候，是沒(méi)有這些機(jī)器設(shè)備的。但是機(jī)器設(shè)備需要什么？需要外匯，我們雖然有人民幣儲(chǔ)蓄，但不能拿人民幣儲(chǔ)蓄直接買，人家不認(rèn)。所以為什么“出口創(chuàng)匯”在很長(zhǎng)一段時(shí)間是中國(guó)企業(yè)的口號(hào)，就是因?yàn)槲覀儧](méi)有外匯。

張老師當(dāng)過(guò)鄧小平先生的翻譯，鄧小平第一次去聯(lián)合國(guó)講話，回國(guó)的時(shí)候路經(jīng)巴黎，他就想買一點(diǎn)禮物分給當(dāng)時(shí)共同勤工留學(xué)法國(guó)的那一批同事們，因?yàn)楫?dāng)時(shí)聶榮臻、周恩來(lái)都在，但即使像鄧小平這樣已經(jīng)是副總理的領(lǐng)導(dǎo)人，他口袋里的零花錢只有幾美元，最后鄧小平在巴黎只買了一包我們今天叫牛角酥的法國(guó)面包，拿回來(lái)分給其他領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)時(shí)我們的外匯管制非常非常嚴(yán)格，省下每一分錢來(lái)買機(jī)器設(shè)備。

今天跟青年人講起來(lái)覺(jué)得匪夷所思，因?yàn)榻裉斓闹袊?guó)正好相反了，不僅是外匯儲(chǔ)備第一大國(guó)，我們的外匯儲(chǔ)備等于很多很多國(guó)家的GDP總量還多。但我們今天也不需要這么多外匯儲(chǔ)備了，因?yàn)槲覀冏兂勺畲蟮臋C(jī)器設(shè)備出口國(guó)了。

中國(guó)外匯儲(chǔ)備

主持人：丁老師研究經(jīng)濟(jì)，我們一直說(shuō)實(shí)力非常重要，包括硬實(shí)力、軟實(shí)力，再說(shuō)從蘇聯(lián)解體到中國(guó)崛起30多年的宏大敘事，當(dāng)中一塊是經(jīng)濟(jì)敘事，還有一塊非常重要是話語(yǔ)敘事。30多年前西方話語(yǔ)的壓倒性狀態(tài)跟現(xiàn)在非西方世界、發(fā)展中國(guó)家能夠發(fā)出自己的聲音，特別是中國(guó)有自己的話語(yǔ)體系，真的是巨變。未來(lái)這個(gè)世界的宏大敘事會(huì)是一種怎樣的發(fā)展趨勢(shì)？

張維為：你仔細(xì)看，現(xiàn)在整個(gè)“全球南方”有很多國(guó)家，包括他們的知識(shí)分子在進(jìn)行話語(yǔ)建構(gòu)，我們作為“全球南方”一部分也是重要的參與者。我們有習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義，特別總書記那本《擺脫貧困》著作在非洲影響特別大。這是官方話語(yǔ)，十分重要。

像學(xué)術(shù)界，如我們推出的“文明型國(guó)家”話語(yǔ)，現(xiàn)在已經(jīng)成為外部世界的主流話語(yǔ)之一。俄羅斯在用、印度在用，伊朗在用，很多國(guó)家都在用，我們也挺高興的，大家都在說(shuō)我們自己是一個(gè)獨(dú)特的文明，是“文明型國(guó)家”，西方要管好自己，你沒(méi)有理由干預(yù)我們，這是一種文明的自豪感，光這一點(diǎn)作用就很大。我們跟印度學(xué)者、巴基斯坦學(xué)者、南非的學(xué)者都有些交流，都提出各種各樣的觀點(diǎn)。

民間話語(yǔ)方面，因?yàn)楝F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)世界，社交媒體發(fā)達(dá)，我們網(wǎng)民非常有智慧，創(chuàng)造各種各樣的民間話語(yǔ)，現(xiàn)在一個(gè)詞很流行，叫“殖人”，還有“慕洋犬”，這些很到位。還有“白左”，西方都開(kāi)始用了。

這些都是話語(yǔ)建構(gòu)，我稱之為大眾話語(yǔ)、學(xué)術(shù)話語(yǔ)、官方話語(yǔ)。這是“組合拳”，但總的趨勢(shì)是西方話語(yǔ)正在明顯走衰，當(dāng)時(shí)拜登要召開(kāi)民主峰會(huì)，我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目就說(shuō)了，中國(guó)年輕人會(huì)把它當(dāng)做一個(gè)笑話，結(jié)果真是一個(gè)笑話。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

觀眾：剛才老師們講到，舊的話語(yǔ)體系在被解構(gòu)，新的話語(yǔ)體系在建立，我的問(wèn)題是在信息化時(shí)代和互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，這些傳媒工具到底是如何改變了國(guó)際輿論熱點(diǎn)的建立和傳播？以及這樣的改變是否加劇了國(guó)際關(guān)系的緊張情緒和不穩(wěn)定性？謝謝。

張維為：從現(xiàn)在我們看到的西方民調(diào)，或者非西方國(guó)家有一定信譽(yù)的民調(diào)，總體上互聯(lián)網(wǎng)的傳播對(duì)中國(guó)形象來(lái)說(shuō)是利大于弊，因?yàn)槲鞣街髁髅襟wCNN、BBC、《紐約時(shí)報(bào)》等，你改變不了它們，他們有濾鏡，有的已經(jīng)有上百年歷史，盤根錯(cuò)節(jié)，但新媒體、社交媒體不一樣，我們上次說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在美國(guó)影響力最大、最常用的5個(gè)應(yīng)用程序，有4個(gè)是中國(guó)開(kāi)發(fā)的，Tik Tok為首，還有拼多多、Shein、Capcut，這就開(kāi)始改變生態(tài)了。

現(xiàn)在你看大的民調(diào)，包括西方國(guó)家的，雖然總體上西方世界年長(zhǎng)者對(duì)中國(guó)的印象，自疫情以來(lái)變壞了，但是西方年輕人當(dāng)中，對(duì)中國(guó)持積極印象的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)老年人，他們主要看社交媒體。非西方世界整體對(duì)中國(guó)印象比過(guò)去更好，這是一個(gè)最大的不同。

某種意義上我甚至經(jīng)常講這個(gè)觀點(diǎn)，今天這個(gè)世界，非西方世界大致上就是對(duì)美國(guó)、對(duì)中國(guó)的認(rèn)知的深化，開(kāi)始形成一種新的覺(jué)醒，美國(guó)走下“神壇”了，中國(guó)冉冉上升，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是很真實(shí)的認(rèn)識(shí)，因?yàn)椤耙粠б宦贰苯o他們帶來(lái)看得見(jiàn)摸得著的、實(shí)實(shí)在在的利益。