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圓桌討論

主持人：剛才范老師的演講讓我們也感受到了范老師對(duì)中國(guó)整個(gè)運(yùn)河體系的這種感情，我這兩天又翻出新的紀(jì)錄片來(lái)看，從邗溝看到鴻溝，看到鄭國(guó)渠，再到隋唐大運(yùn)河，再到元代大運(yùn)河，有個(gè)很強(qiáng)烈的感受。我覺(jué)得古代中國(guó)的運(yùn)河體系是全世界唯一的、巨大的、人工的水利工程，真的是非常浩瀚。

張維為：我有個(gè)基本的整體把握，為什么中華文明綿延至今，黃河、長(zhǎng)江這兩條河流最大的特點(diǎn)：它們是橫向的，在一個(gè)緯度帶。它們可以生產(chǎn)大量的、類似的、同樣的農(nóng)作物，這可以養(yǎng)活很多人口，使我們有很大的回旋余地，我們的文明一直延續(xù)到今天與此有關(guān)。

但同時(shí)你也發(fā)覺(jué)，中國(guó)縱向的河流主要都是運(yùn)河，中原運(yùn)河、河北一代的運(yùn)河，然后到隋唐時(shí)期，隋煬帝把它給連起來(lái)了，京杭運(yùn)河又是從山東那里開了一條路。我覺(jué)得橫向的大江大河、縱向的運(yùn)河共同孕育和滋養(yǎng)了我們這個(gè)偉大的文明，使它能夠在發(fā)達(dá)的農(nóng)業(yè)、商業(yè)和文化交流互動(dòng)的基礎(chǔ)上形成一個(gè)“文明型國(guó)家”。

范勇鵬：這里邊體現(xiàn)了中華文明和中國(guó)政治史的一個(gè)很重要的基因，就是通過(guò)人力改造環(huán)境，讓環(huán)境來(lái)服務(wù)我們的生活。它留下了一種歷史經(jīng)驗(yàn)，從春秋之后，我們中國(guó)人就開始有意識(shí)地，在各個(gè)區(qū)域范圍內(nèi)通過(guò)人力來(lái)修改自然地貌。這個(gè)過(guò)程也凝結(jié)在我們的政治文化里。大一統(tǒng)國(guó)家首先是跨流域的，歷史上大多數(shù)國(guó)家是單流域的，它不存在修運(yùn)河的問(wèn)題，只有這種跨流域的大河，它才需要在流域之間進(jìn)行溝通。

張維為：我們這類長(zhǎng)期的定居文明，這世界上也不多的，古代劃分春夏秋冬、二十四節(jié)氣，都是人民思考怎么防止各種災(zāi)害，并適應(yīng)進(jìn)行各種各樣的國(guó)土改造的需求。

主持人：這類改造是歷朝歷代的一種共同財(cái)富，每一個(gè)時(shí)代都在前面的基礎(chǔ)上不斷地去做調(diào)整，這也是我們的一個(gè)很大的特點(diǎn)，我們要把運(yùn)河的故事放在一個(gè)非常長(zhǎng)的歷史維度來(lái)看。

范勇鵬：運(yùn)河的縱橫的變化，背后還映照了一個(gè)中國(guó)歷史結(jié)構(gòu)的一個(gè)變化。在宋代之前，中國(guó)的歷史往往都是東西結(jié)構(gòu)，因?yàn)閲?guó)家大了，你難免政治中心和經(jīng)濟(jì)中心它就不在一起。所以秦、漢、隋、唐的首都放在關(guān)中，放在陜西。但是如果糧食不夠用，怎么辦呢？這在歷史上是個(gè)大麻煩。

三門峽原貌 資料圖

河南三門峽非常兇險(xiǎn)的，運(yùn)糧船只很難通過(guò)，所以歷史上隋文帝就曾經(jīng)帶著百官到洛陽(yáng)來(lái)吃飯。還有一次長(zhǎng)安真的沒(méi)有飯吃，大臣跟唐中宗建議說(shuō)咱們到洛陽(yáng)吧，中宗說(shuō)：“豈有逐糧天子耶”，但是無(wú)奈，你皇上就是要跟著糧食跑。后來(lái)到宋代，首都就遷到開封了，這是一種被迫妥協(xié)，安全的考慮被經(jīng)濟(jì)的考慮壓倒了。

但是后來(lái)元、明、清三代，包括我們今天把首都定在北京，變成一種南北結(jié)構(gòu)。這種南北結(jié)構(gòu)除了運(yùn)河，它還有一個(gè)重大的好處就是它能利用海運(yùn)，解決了很大的一部分問(wèn)題。歷史上這種政治中心和經(jīng)濟(jì)中心的張力慢慢就通過(guò)運(yùn)河、通過(guò)航海技術(shù)的演進(jìn)，通過(guò)現(xiàn)代運(yùn)輸技術(shù)化解掉了。

主持人：中國(guó)的很多政治文化的結(jié)構(gòu)是被運(yùn)河改變的。比如剛才范老師說(shuō)宋代定都在開封，因?yàn)殚_封水系很發(fā)達(dá)，它是運(yùn)河的非常重要的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，但是開封周圍它沒(méi)有屏障，安全上沒(méi)有依托，所以造成了最后北宋在防守上遇到巨大的問(wèn)題。運(yùn)河改變了整個(gè)中國(guó)的歷史文化的結(jié)構(gòu)。

張維為：我記得2010年上海世博會(huì)，入口處的大廳就是一個(gè)電子版的《清明上河圖》，《清明上河圖》它就是大運(yùn)河。大運(yùn)河有漕運(yùn)，漕運(yùn)的船吃水線挺深的，說(shuō)明漕運(yùn)的量是挺大的。如果你研究科技的發(fā)展，這些船有船舵，我們?cè)跐h代就有了，岸上還有絲綢店，從江南過(guò)去，一看就是大量的文化交流，還有各種各樣的米店雜貨店，一幅南北交流、文化交融、商貿(mào)發(fā)達(dá)的畫卷，當(dāng)時(shí)開封的人口是150萬(wàn)，世界最大的城市。

主持人：您剛說(shuō)那個(gè)汴河就是我之前說(shuō)到隋唐大運(yùn)河里面那條通濟(jì)渠。因?yàn)樵谒未臅r(shí)候它改名叫汴河。運(yùn)河跟文化也很有關(guān)系，南北方的文化，包括飲食、語(yǔ)言，很快地通過(guò)運(yùn)河就發(fā)生一些流變和交流。

范勇鵬：就拿吃飯來(lái)說(shuō)吧，其實(shí)你想想在古代，小農(nóng)時(shí)代，大多數(shù)人是在自己家里吃飯，炊煙裊裊，很少跑到外邊去吃飯，什么人到外邊吃飯呢？除了天下到處跑的官員，就是一些商幫、銀號(hào)、鏢局、馬幫、鹽幫，所以我們今天大家在外面吃飯吃到的這些美食，其實(shí)在歷史上很多都是因?yàn)檫@種運(yùn)河交通而誕生。

比如北京的鹵煮就是北京扛大包的，趕著駱駝隊(duì)的人產(chǎn)生出來(lái)的食物；重慶的火鍋就是碼頭工人的食物。鹽幫菜、商幫菜，包括現(xiàn)在杭州的西湖醋魚，很多都是因?yàn)榻煌ㄟ\(yùn)輸，歷史上都是跟運(yùn)河有很密切的關(guān)系。所以單從飲食來(lái)看，運(yùn)河其實(shí)像一個(gè)母親一樣，把所有的文化匯于一體，然后把它融合起來(lái)，最后產(chǎn)生出各種各樣的精美的文化產(chǎn)品。

咱們有一個(gè)大歷史學(xué)家，叫史念海，他就認(rèn)為明清的運(yùn)河沿線基本上占據(jù)了中國(guó)三分之一的大都會(huì)。不管是文人才子、戲劇曲藝，包括相聲大鼓，各種手工業(yè)、各種手藝、各種美食，包括貿(mào)易，都是在沿著運(yùn)河和一些沿海的海港城市發(fā)展出來(lái)。

世博會(huì)《清明上河圖》 網(wǎng)絡(luò)

今天我們的文旅，年輕人喜歡穿的漢服，喜歡吃的傳統(tǒng)食品，玩?zhèn)鹘y(tǒng)文化遺產(chǎn)，大多數(shù)都是從這里邊產(chǎn)生出來(lái)的，所以運(yùn)河對(duì)中國(guó)文化的貢獻(xiàn)真的是值得大大地去挖掘的。

主持人：您剛才說(shuō)到的運(yùn)河沿岸的那些大商貿(mào)的城市，揚(yáng)州絕對(duì)算前幾名之一?，F(xiàn)在大家如果去揚(yáng)州旅游，還可以在運(yùn)河上泛舟，這也是當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)文旅項(xiàng)目。揚(yáng)州在元代、明代都是非常發(fā)達(dá)的，馬可波羅都曾經(jīng)在揚(yáng)州做過(guò)一段時(shí)間的小官員。揚(yáng)州成為商貿(mào)大埠，也都是拜運(yùn)河所賜。

張維為：大運(yùn)河或者整個(gè)運(yùn)河體系實(shí)際上也是一條文化交流之路，就是我們的四大名著都和大運(yùn)河有關(guān)。美國(guó)作家賽珍珠寫的《大地》也和運(yùn)河有關(guān)，她長(zhǎng)期生活在鎮(zhèn)江，大概住了十七八年，然后她把當(dāng)時(shí)的中國(guó)介紹給了世界。

范勇鵬：揚(yáng)州和鎮(zhèn)江是我最喜歡的兩個(gè)城市，我經(jīng)常跑到鎮(zhèn)江的北固山上，那一座山上范仲淹、辛棄疾、陸游的詩(shī)詞都?jí)蚰惚嘲胼呑?。為什么這兩個(gè)城市這么發(fā)達(dá)，在歷史上這么重要？其實(shí)就是因?yàn)樗蔷┖即筮\(yùn)河與長(zhǎng)江的交界處，從江南運(yùn)河到鎮(zhèn)江入海，到了揚(yáng)州就是從這個(gè)渡口進(jìn)入運(yùn)河。

而且這里歷史上還有很多好玩的事情，渡口位置有時(shí)候會(huì)變，導(dǎo)致運(yùn)輸一些商品成本比較高，鎮(zhèn)江歷史上叫潤(rùn)州，潤(rùn)州知府就覺(jué)得要改造運(yùn)河口，他跑到揚(yáng)州去改造。為什么呢？史念海先生的書里邊講，原來(lái)那個(gè)瓜洲雖然是靠近揚(yáng)州，在歷史上它是屬于潤(rùn)州的轄區(qū)。

所以一個(gè)鎮(zhèn)江的官員跑到揚(yáng)州去修運(yùn)河口，這里邊就反映出中國(guó)大一統(tǒng)政治文化能克服這種地方本位主義，能夠克服破碎的體系對(duì)環(huán)境帶來(lái)的負(fù)面效果，能夠以一種系統(tǒng)性的、統(tǒng)籌的一種方法，咱們今天中國(guó)的河長(zhǎng)制，很大程度上就是這么一個(gè)傳統(tǒng)。

主持人：運(yùn)河不光在古代中國(guó)對(duì)整個(gè)國(guó)家的地理的、文化的、政治構(gòu)建和重構(gòu)起到了重要作用，承載了許許多多中國(guó)傳統(tǒng)的文化，它還將在現(xiàn)代的中國(guó)會(huì)發(fā)揮更大的作用。正如前面范老師說(shuō)到的，中國(guó)要打造一個(gè)統(tǒng)一的大市場(chǎng)，我們要國(guó)內(nèi)國(guó)際“雙循環(huán)”，要非常好地銜接，里面很需要一個(gè)交通網(wǎng)絡(luò)，所以運(yùn)河承載的任務(wù)很重。

張維為：前面勇鵬演講提到，平陸運(yùn)河可以直接從廣西的南寧等地方可以通過(guò)水運(yùn)抵達(dá)北部灣，再?gòu)谋辈繛持苯舆B到東南亞，“一帶一路”就全部連起來(lái)了，這對(duì)廣西來(lái)說(shuō)非常好的。

范勇鵬：從投資角度講，我們高速公路、高鐵投資到了一定水平之后，邊際收益就開始遞減。運(yùn)河是填補(bǔ)空白的一個(gè)很重要的領(lǐng)域，它投出來(lái)就是實(shí)實(shí)在在對(duì)未來(lái)增長(zhǎng)和發(fā)展的基礎(chǔ)，我們長(zhǎng)期看它的影響會(huì)非常深遠(yuǎn)的。

同時(shí)運(yùn)河恰恰對(duì)工業(yè)物聯(lián)網(wǎng)、人工智能、新能源，這類新基建是非常友好的。從環(huán)境角度來(lái)講，運(yùn)河對(duì)環(huán)境的影響，跟鐵路、公路是不一樣的，它會(huì)慢慢固化下來(lái)之后，變成一種新環(huán)境、新生態(tài)。它不需要你不斷地投入資源、投入能源，能夠穩(wěn)定地存在的，甚至?xí)兂晌覀冃碌某鞘芯坝^。

主持人：現(xiàn)在我們不會(huì)一到河邊就聞到柴油的味道，聽到船上的發(fā)動(dòng)機(jī)的轟鳴，運(yùn)河現(xiàn)在不會(huì)帶來(lái)生活的干擾，我們已經(jīng)進(jìn)入了完全的“新質(zhì)運(yùn)河時(shí)代”。您剛說(shuō)到文化旅游方面，內(nèi)河也很重要。國(guó)外比如德國(guó)等很多歐洲國(guó)家，它們都有內(nèi)河航運(yùn)，人民可以坐內(nèi)河的游輪慢慢旅游，一個(gè)一個(gè)城市走過(guò)去。所以我認(rèn)為將來(lái)如果我們運(yùn)河發(fā)展得好，運(yùn)河如果足夠?qū)?，足夠走一定程度的游輪的話，也可以發(fā)展內(nèi)河的旅游。

張維為：現(xiàn)在運(yùn)河沿線的文化已經(jīng)相當(dāng)厲害了，至少我看到的無(wú)錫運(yùn)河周邊有江南運(yùn)河文化公園，沿著運(yùn)河一整套文化設(shè)施做得相當(dāng)好，已經(jīng)有不少旅游項(xiàng)目了。