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觀眾提問

觀眾：平陸運(yùn)河作為一項(xiàng)重大的基礎(chǔ)設(shè)施工程，它的建設(shè)必定會對區(qū)域的經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來很大的影響，考慮到未來可能會存在的文化遺產(chǎn)保護(hù)問題，咱們的規(guī)劃和實(shí)施過程當(dāng)中是怎么平衡區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展與文化遺產(chǎn)保護(hù)的矛盾？

張維為：實(shí)際上國家這方面有一些法律條例，2012年文化部出臺過《大運(yùn)河遺產(chǎn)保護(hù)管理辦法》有章可循。另外，我們運(yùn)河最新的開發(fā)相對比較晚，但晚有晚的好處，我們各方面的環(huán)保意識、古建筑保護(hù)意識比過去任何時(shí)候都強(qiáng)，這種保護(hù)文物的文化起來之后，事情就好辦多了。

現(xiàn)在你到運(yùn)河周邊的博物館，都可以看到它里邊有不少當(dāng)?shù)氐墓盼奈锖屠衔锛?。比方說古船，有的是五六百年的，放在那很漂亮，還有過去漕運(yùn)碼頭的一些石碑、石刻，有很多這樣的東西。我們整個(gè)做運(yùn)河開發(fā)的程序，今天都更加完整了。

平陸運(yùn)河 資料圖

范勇鵬：這個(gè)問題我覺得現(xiàn)在倒不是特別擔(dān)心，因?yàn)槲覀兘裉煨捱\(yùn)河跟歷史上修運(yùn)河不一樣，歷史上運(yùn)河發(fā)展被人民的生存壓力所推動(dòng)，所以很多考慮不了那么多。今天我們是以發(fā)展為導(dǎo)向的，所以肯定會考慮到各方各面的東西，最典型的就是2024年6月交通部出了一個(gè)文件，加強(qiáng)沿海和內(nèi)河的港口和航道發(fā)展，那么其中提到一個(gè)很重要的概念，就是叫港產(chǎn)城融合發(fā)展，就是在發(fā)展運(yùn)河的過程中，其實(shí)已經(jīng)把這個(gè)產(chǎn)業(yè)和整個(gè)城市是放在一個(gè)“盤子”里邊，所以肯定會考慮到這種文化遺產(chǎn)各方各面的因素。

第二，其實(shí)從這些年，揚(yáng)州、杭州，包括很多這種運(yùn)河沿岸城市，你發(fā)現(xiàn)它在尋找文化和生產(chǎn)和發(fā)展之間的平衡里邊，它是能獲得收益的，越是保護(hù)得好的，它收益越大，越是發(fā)展得好的，它保護(hù)得越好，所以這兩個(gè)它是相輔相成的。那么我相信在邏輯上會形成一個(gè)良性循環(huán)，未來的運(yùn)河發(fā)展和運(yùn)河保護(hù)，它肯定是正向發(fā)展的。

第三，保護(hù)文化遺產(chǎn)，其實(shí)一個(gè)很重要的角度就是只有活的遺產(chǎn)才是對它最好的保護(hù)。在實(shí)現(xiàn)這種協(xié)同發(fā)展的過程中，實(shí)際在不斷地為我們后代創(chuàng)造新的文化遺產(chǎn)。用這種思路來發(fā)展，我覺得它是一個(gè)可持續(xù)的過程，未來會非常美好。

觀眾：我的老家就在平陸運(yùn)河的出?？诘膮^(qū)域范圍內(nèi)。我想請問一下，廣西本地也新建了很多的陸運(yùn)跟空運(yùn)，在陸運(yùn)跟、空運(yùn)非常發(fā)達(dá)的情況下，為什么我們還要再次大力地發(fā)展航運(yùn)這塊呢？會給沿線的城市造成什么樣子的影響？

張維為：實(shí)際上你看中央跟廣西一起在做這個(gè)事情，把湖南也跟廣西通過運(yùn)河連在一起，然后再從廣西連到北部灣，跟“一帶一路”連在一起。往北走，又和中亞連在一起，也就是說哈薩克斯坦的小麥可以經(jīng)過你們這里一直運(yùn)到東南亞。反過來也是一樣，東南亞的貨品可以運(yùn)到哈薩克，運(yùn)到中亞，甚至到歐洲，所以這是在世界范圍內(nèi)的布局。

范勇鵬：廣西歷史上其實(shí)是貿(mào)易很發(fā)達(dá)的，近代以來我們感覺因?yàn)槲蹇谕ㄉ讨?，感覺好像廣西衰落了，實(shí)際上貴港在歷史上是一個(gè)非常重要的內(nèi)河航運(yùn)港口，能夠俯瞰北部灣，有非常大的空間，所以現(xiàn)在我們在國際戰(zhàn)略上，東南亞是我們的一個(gè)重中之重，所以廣西會獲得一種發(fā)展動(dòng)能。

另外，前些年我們發(fā)展中歐鐵路，它有鐵海聯(lián)運(yùn)，廣西原來是搭不上車的，現(xiàn)在通過湘桂運(yùn)河、平陸運(yùn)河，那么廣西也可以上溯進(jìn)到比如重慶，能搭上中歐班列的這樣一個(gè)條件，也是很重要的。還有一個(gè)很重要的點(diǎn)，就是運(yùn)河史中的城市的興衰。貴港歷史上很繁華，太平天國起義就發(fā)生在貴港的金田村，這和地區(qū)的衰落有很大的關(guān)系。

歷史上貿(mào)易路線的轉(zhuǎn)移、航運(yùn)路線的轉(zhuǎn)移會帶來這種城市的興衰，這是一個(gè)非常典型的現(xiàn)象，比如像洛陽、開封都是因運(yùn)河而起。曹操挖通利漕渠之后，鄴城就急劇地發(fā)展起來，過去幾百年揚(yáng)州這些地方略微有所衰落，跟運(yùn)河有很大關(guān)系的。

今天我們的運(yùn)河是作為幾位一體的交通網(wǎng)絡(luò)里的一部分，我們有高鐵，有航空，有海運(yùn)，有陸運(yùn)，同時(shí)有運(yùn)河，現(xiàn)在運(yùn)河的建設(shè)它不再像歷史上那樣會導(dǎo)致我修了一條運(yùn)河，單獨(dú)興盛幾個(gè)城市的情況發(fā)生，我們已經(jīng)進(jìn)入到一種新時(shí)代的立體交通網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代，這個(gè)問題我覺得不用擔(dān)心的。

張維為：其實(shí)前邊勇鵬提到多式聯(lián)運(yùn)是一個(gè)很好的概念，是國際上通用的，它不光是指一般意義上的海陸空河運(yùn)輸，它還涉及整個(gè)貨運(yùn)體系，如統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)的集裝箱，能夠上飛機(jī)，能夠上輪船，能夠走大海，能夠走鐵路，能夠走運(yùn)河的一整套的系統(tǒng)。還有涉及到比方說危險(xiǎn)品運(yùn)輸，它有很多的規(guī)定，全部要系統(tǒng)化、完善化，多式聯(lián)運(yùn)是很大的學(xué)問，這個(gè)專業(yè)應(yīng)該有職業(yè)學(xué)校專門教授。

主持人：我覺得剛才這位朋友的問題其實(shí)很有啟發(fā)性的，您看我們經(jīng)常說要致富先修路，我想有的時(shí)候航運(yùn)也是這樣，你覺得乍一看，以現(xiàn)在的條件來看，好像已經(jīng)滿意了，但等到運(yùn)河起來了之后，你會發(fā)現(xiàn)它依然能夠承載同時(shí)激發(fā)越來越多的貨物在這上面運(yùn)輸，我們看一段運(yùn)河，不光是屬于這片區(qū)域，它是我們未來中國統(tǒng)一大市場，甚至是歐亞統(tǒng)一大市場的非常重要的一個(gè)組成的環(huán)節(jié)、組成的部分。所以從這個(gè)體系角度看的話，你看它每一段，哪怕很小的一段它都有用。

觀眾：我的老家在京杭大運(yùn)河旁邊。我近些年也感受到大運(yùn)河的變化，也十分關(guān)注它的發(fā)展，我的問題是擁有兩千多年歷史的京杭大運(yùn)河它在古代對運(yùn)河的治理的歷程是什么？在現(xiàn)代又有哪些創(chuàng)新性的理念和技術(shù)呢？跟古代相比又有哪些相互聯(lián)系和創(chuàng)新，以及現(xiàn)在運(yùn)河的發(fā)展有哪些挑戰(zhàn)呢？

張維為：運(yùn)河里邊實(shí)際上有用到很多技術(shù)的，你比方說最簡單，也是中國人老祖宗最早發(fā)明的就是船閘，運(yùn)河從南到北，甚至比較短的距離內(nèi)都有有落差，所以你就要建船閘，一級一級讓船浮到某個(gè)船閘控制的水面。我們長江三峽修建也有很大的船閘工程，使萬噸輪都可以上去。

在揚(yáng)州境內(nèi)，有地方在很短的距離內(nèi)出現(xiàn)很大的落差，于是古人就弄幾個(gè)彎來降低水流的速度，然后順勢而為，船可以就過去了。所以我們古人有很多很多的智慧，都成為運(yùn)河文化的一部分。

主持人：就是在落差特別大的水域，它就用這個(gè)辦法，船就慢慢走，繞著彎走，就解決了落差的問題，我突然想起來淮安有非常著名的一個(gè)水利樞紐，就是下面是淮河，淮河的上面是京杭大運(yùn)河，京杭大運(yùn)河整個(gè)航道架在淮河上方，那個(gè)非常壯觀就是一種技術(shù)和智慧。

范勇鵬：淮安是運(yùn)河史上一個(gè)很重要的地方，在清朝咸豐五年之前，黃河是從那個(gè)地方入海的。那個(gè)地方形成了黃河、淮河、運(yùn)河一個(gè)交叉口，水情很復(fù)雜。黃河一過來，把泥沙都帶過來了，倒灌運(yùn)河，運(yùn)河就淤塞了，怎么辦呢？

我們古代的科學(xué)家，用洪澤湖的水來沖黃河，他在洪澤湖跑了一圈，發(fā)現(xiàn)就南邊低，修了一個(gè)高家堰，把水整個(gè)給抬起來，讓洪澤湖水比黃河要高出七八尺，用抬起來的洪澤湖水沖黃河水。水流不夠，他們就再把水口縮緊。叫束水沖沙，把沙沖走，非常精彩，如果大家有興趣，現(xiàn)在到高家堰去看一看還是有的。

這現(xiàn)象還反映出這種技術(shù)發(fā)展離不開制度的昌明，從道光之后，因?yàn)榍逭母瘮『蜔o能，制度廢馳，結(jié)果導(dǎo)致洪澤湖高家堰決堤泛濫，黃河水又倒回來，反而把這段運(yùn)河全部給摧毀掉了。直到咸豐五年之后，黃河向北改道，這個(gè)問題才終于解決掉，所以這是很值得去看的一個(gè)地方。另外，剛才張老師講到水閘。水閘不止可以控制水位，還可以通過很多巧妙的辦法控制水流、水速。

我有個(gè)不成熟的觀察，不一定準(zhǔn)確：現(xiàn)代西方科學(xué)技術(shù)它是建立在物理化學(xué)的基礎(chǔ)上，這是因?yàn)閼?zhàn)爭它要研究炸藥、火藥，研究彈道，所以它產(chǎn)生力學(xué)和化學(xué)。我們中國歷史上科學(xué)技術(shù)的發(fā)展它是以天文和地理為基礎(chǔ)，我們大規(guī)模的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和大規(guī)模國家建設(shè)必須要靠天文提供一個(gè)時(shí)空框架，我們要改造山河，以及伴隨而來的大量技術(shù)突破必須建立在我們對地理的研究上。所以在明朝之前，我們在技術(shù)，甚至在科學(xué)的很多方面，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過世界其他地方。另外中國人的科學(xué)是基于一種順應(yīng)自然的理念，大家有興趣到都江堰，到漓江的靈渠去看一看，它的建設(shè)方式不需要用太多的土石方建設(shè)。

靈渠示意圖 網(wǎng)絡(luò)

這些工程建設(shè)不擰著自然，順著自然，比如靈渠它搞了一個(gè)堰，然后就變成叫三七分水，水是可以控制的，都江堰更是巧妙，它搞出一個(gè)“魚嘴”，然后水越大的時(shí)候我小渠分的水越少，水越小的時(shí)候我小渠分的水越多，你站在都江堰的“魚嘴”上你真能感受到古人的智慧。而我認(rèn)為今天我們年輕人一定要有古人的動(dòng)手能力，畢竟古代在那種湍急的河流上能夠造出這樣的東西，是非常偉大的。

另外比如像郭守敬這樣的古人，就會從一個(gè)新的角度來解決問題，從玉泉山引水，通過壩河，然后通過通惠河引到通州，解決水量不足問題。在山東、在河北的路上，運(yùn)河上有不少船閘，船閘旁邊要修很多水柜，這樣可以讓船閘的水不浪費(fèi)，用過的水會流到水池里邊，等下次來船再把放出來。

可以看到我們古人的觀念：不會違背自然，而是馴化自然，化逆為順，是一個(gè)非常高的一個(gè)智慧?，F(xiàn)在我們科學(xué)技術(shù)強(qiáng)了，工程能力強(qiáng)了，很多事情我們想到的就是開山、挖溝，但是有時(shí)候也要繼承和借鑒古人的這種順應(yīng)自然的這樣一種智慧。

主持人：對，剛剛范老師說的我特別有感受，我在看跟運(yùn)河相關(guān)的影像資料、一些文字資料的時(shí)候，我就產(chǎn)生了您剛才說的那種感覺，古代的人怎么這么聰明，他們的技術(shù)怎么可以這么好，所以我就在想我們今天講中國的運(yùn)河，它不僅是歷史的、政治的、文化的，當(dāng)然它也是自然的一部分，它還是技術(shù)的，是工程的，在運(yùn)河的故事身上承載了許許多多我們可以去了解中國的窗口和角度。運(yùn)河不光是古代的，它也是當(dāng)下的，它更是未來的，它一定會在我們的生活當(dāng)中會不斷地發(fā)生新的作用，我們會從新的視角再去認(rèn)識運(yùn)河，去擁抱運(yùn)河。

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