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圓桌討論

主持人：我們都在關(guān)注烏克蘭這個(gè)國(guó)家的命運(yùn)。命運(yùn)這個(gè)詞可能是剛才兩位演講當(dāng)中出現(xiàn)頻率非常高的一個(gè)詞，但是烏克蘭的命運(yùn)也不是它自己的事兒，我們注意到有很多外部的因素，對(duì)于烏克蘭這樣的國(guó)家或者是同等體量、類型相似的國(guó)家，怎樣才可以避免讓自己成為“棋子”？

張維為：我覺得一個(gè)中小國(guó)家比較好的選擇是不要選邊站，相對(duì)比較中立，跟誰(shuí)都交朋友，這也是多數(shù)比較明智的國(guó)家的做法。

我們這次去塞爾維亞，它的政策就公開的“四根支柱”：中國(guó)、俄羅斯、美國(guó)、歐洲，它叫“四根支柱”的外交政策，他們問我怎么評(píng)論？我說從文明型國(guó)家理論來看，塞爾維亞跟烏克蘭很像，也處在不同文明的交界線上，要么成為不同文明之間的橋梁，要么成為對(duì)抗的堡壘。

所以說你們“四根支柱”政策我是非常贊成的，但我和你們分享一點(diǎn)中國(guó)智慧，也是鄧小平的一句名言，外交中不管怎么做，你要做到“心中有數(shù)”，也就是知道誰(shuí)是真正的朋友，這不用多解釋，甚至是不言自明的。

劉軍：其實(shí)，在后蘇聯(lián)空間中，類似烏克蘭的國(guó)家并不少見。比如白俄羅斯，它牢牢地和某一個(gè)大國(guó)綁在一起，或者是保持一種平衡性，都做得相當(dāng)成功，至少?zèng)]有像烏克蘭這樣，一會(huì)兒向左，一會(huì)兒向右，或者是全方位倒向西方。所以我覺得他今天成為“棋子”的命運(yùn)，是一開始從獨(dú)立以來，就是一種必然。

主持人：剛才您說到一個(gè)概念叫后蘇聯(lián)空間，這其中包含的國(guó)家有十來個(gè)，那么多的國(guó)家應(yīng)該類型都不一樣，烏克蘭在其中是非常特別的一個(gè)嗎？

劉軍：蘇聯(lián)解體以后，一個(gè)國(guó)家分為十五個(gè)國(guó)家，我們今天講的后蘇聯(lián)空間除了波羅的海三國(guó)之外，就是12個(gè)國(guó)家，其中最核心的是俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭。

蘇聯(lián)各個(gè)加盟共和國(guó)

也就是現(xiàn)在所謂的斯拉夫三兄弟，所以普京在特別軍事行動(dòng)爆發(fā)以后，他說他感到心痛是吧？兄弟相爭(zhēng)。從后蘇聯(lián)空間的其他國(guó)家來看，比方說中亞這5個(gè)國(guó)家，土庫(kù)曼斯坦的外交政策非常中立，所以很安全；其他4個(gè)中亞國(guó)家，實(shí)際上它也是一種全方位的政策。你到哈薩克斯坦去看看，有多少歐盟辦的大學(xué)，日本辦的大學(xué)，土耳其辦的大學(xué)，聯(lián)系非常密切，始終沒有像烏克蘭一樣說我要全面倒向西方。

主持人：所以當(dāng)我們說命運(yùn)的悲劇，意思是無論一個(gè)國(guó)家還是一個(gè)人，如果對(duì)自身所處的位置缺乏清晰判斷，就極易釀成悲劇。剛才聽張老師演講時(shí)也說到對(duì)烏克蘭來說非常重要的幾個(gè)時(shí)間點(diǎn)，甚至是人物，反復(fù)講到2004年，那個(gè)時(shí)候美國(guó)對(duì)整個(gè)俄羅斯、包括烏克蘭在內(nèi)的歐洲，其態(tài)度或意圖發(fā)生了什么變化？

張維為：烏克蘭的“顏色革命”兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)特別重要，一個(gè)是2004年，一個(gè)2014年。2004年叫“橙色革命”，當(dāng)時(shí)是亞努科維奇、尤先科兩個(gè)人競(jìng)爭(zhēng)。開始競(jìng)選的時(shí)候，所有黨派人物都沒有達(dá)到選票的50%，都沒有達(dá)到相對(duì)多數(shù)，然后最后兩個(gè)選票最多的再進(jìn)行一輪競(jìng)選。競(jìng)選之后，略微親俄的亞努科維奇勝出，但馬上第二天就被說成是選舉作弊等等，“顏色革命”也就是“橙色革命”開始了，把他給推翻了。上臺(tái)的是尤先科和季莫申科。

這兩個(gè)人之間后來又出問題了，季莫申科更加親俄一點(diǎn)，尤先科更加親西方一點(diǎn)。其中有個(gè)戲劇性事件，就是尤先科一夜之間臉上全是坑坑洼洼，據(jù)說是中了毒，后來一下神奇般又好了。這樣的新聞創(chuàng)造一種悲劇效果，讓人家來投票支持他。我當(dāng)時(shí)人在歐洲，我看到“顏色革命”爆發(fā)，就有研究政治的一種直覺，要去觀察，現(xiàn)場(chǎng)感很重要。

“橙色革命”因?yàn)榉N種原因，我當(dāng)時(shí)去得晚了一點(diǎn)，我到廣場(chǎng)觀察時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)已不是高潮階段，但很多年輕學(xué)生依舊坐在那兒，各種各樣的文字我也不懂，但還是可以用英文和他們聊天。

他們一個(gè)很顯著的標(biāo)記就是各個(gè)團(tuán)體撐的旗幟都是西方國(guó)家的，歐盟的、德國(guó)的、法國(guó)的，還有美國(guó)的等等，你就知道背后全是西方的勢(shì)力。我們?cè)?jīng)在節(jié)目專門做過一次講，西方社會(huì)公民社會(huì)、非政府組織，背后有USAID的大量資助，歐盟也資助許多搞“顏色革命”的非政府組織，這是一股禍水。

2014年又是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那次是“廣場(chǎng)革命”，美國(guó)參議員麥凱恩直接到廣場(chǎng)上去說：“我們支持你們，我們跟你們站在一起?！泵绹?guó)助理國(guó)務(wù)卿紐蘭打電話給美國(guó)駐烏克蘭大使，說“歐盟真蠢，烏克蘭政府應(yīng)該怎么組成，誰(shuí)當(dāng)什么職務(wù)等”，她就這樣發(fā)指示，完全是在玩提線木偶。所以那時(shí)候我們就預(yù)感到一種代理人戰(zhàn)爭(zhēng)，一定是這樣的。

主持人：當(dāng)我們說烏克蘭成為“棋子”的時(shí)候，某種程度也是在某個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)，美國(guó)西方力量需要他成為“棋子”，而他完全沒有抗拒或者說產(chǎn)生了一種迎合。所以2004年的時(shí)候，美國(guó)是對(duì)烏克蘭、對(duì)俄羅斯產(chǎn)生了一個(gè)什么樣的戰(zhàn)略意圖變化？

劉軍：2004年確實(shí)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。冷戰(zhàn)結(jié)束以來，俄羅斯和美國(guó)有一個(gè)短暫的蜜月時(shí)期，但很快進(jìn)入了一種相互對(duì)抗，原有的冷戰(zhàn)時(shí)期的對(duì)抗慣性一直延續(xù)下去。這時(shí)候美國(guó)人發(fā)現(xiàn)俄羅斯是很難被拉進(jìn)西方陣營(yíng)的。一開始他也有幻想，俄羅斯從G7到G8，多好呀。

普京和小布什

所以當(dāng)他發(fā)現(xiàn)很難的時(shí)候，美國(guó)的戰(zhàn)略就是在后蘇聯(lián)空間“打楔子”，把俄羅斯在當(dāng)?shù)氐挠绊懥Ψ只呓?，一旦有合適的時(shí)機(jī)，美國(guó)就會(huì)給予當(dāng)?shù)貏?shì)力以財(cái)政支持，培養(yǎng)親西方力量、包括親自下場(chǎng)。所以在后蘇聯(lián)空間有一系列“顏色革命”，格魯吉亞、烏克蘭、吉爾吉斯，所以2004年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

張維為：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是你看這一切的背后，對(duì)烏克蘭“顏色革命”影響最大的是布熱津斯基。當(dāng)時(shí)基辛格和布熱津斯基分別代表兩種不同的思路。

基辛格認(rèn)為烏克蘭由于種種原因，不可能完全擺脫俄羅斯的影響，所以它應(yīng)該成為兩個(gè)國(guó)家之間的橋梁，西方和俄羅斯之間的橋梁。布熱津斯基是波蘭裔的，波蘭跟俄羅斯關(guān)系歷史上一直不好，有點(diǎn)像天敵一樣。

這可能導(dǎo)致他一直主張認(rèn)為烏克蘭如果被俄羅斯控制的話，俄羅斯就還會(huì)成為一個(gè)帝國(guó)，所以一定要把這種可能性降低到0，所以他說西方應(yīng)該無限制地向東擴(kuò)，把民主自由思想傳到整個(gè)俄羅斯。

最后由于種種原因，他的思想占上風(fēng)。當(dāng)時(shí)拜登當(dāng)時(shí)還是參議員，人家問他說：“這樣的北約東擴(kuò)會(huì)造成俄羅斯、中國(guó)、伊朗聯(lián)合在一起，你擔(dān)心不擔(dān)心？”他說我根本不擔(dān)心，讓他們聯(lián)合在一起好了，這沒什么關(guān)系。這樣表態(tài)背后是西方的傲慢。

主持人：布熱津斯基認(rèn)為要把烏克蘭打造成橋頭堡，他要把它納入整個(gè)西方體系，但他沒有預(yù)料到的是，當(dāng)這樣的情況發(fā)生的時(shí)候，俄羅斯是無法忍受的，憑借俄羅斯的實(shí)力和韌性，它一定會(huì)跟西方世界產(chǎn)生一種極強(qiáng)的對(duì)抗。

布熱津斯基《大棋局》

當(dāng)然布熱津斯基當(dāng)時(shí)可能認(rèn)為，西方陣營(yíng)（包括大西洋聯(lián)盟）的實(shí)力十分強(qiáng)大，因此俄羅斯不足為懼，但現(xiàn)在的俄烏沖突恰恰可以給布熱津斯基一個(gè)很好的回答。

張維為：我相信如果今天在烏克蘭能夠真的做靠譜的民調(diào)的話，恐怕多數(shù)人會(huì)懷念亞努科維奇，因?yàn)樗?dāng)時(shí)已經(jīng)跟俄羅斯達(dá)成一個(gè)協(xié)議，俄羅斯黑海艦隊(duì)的總部希望留在克里米亞，他達(dá)成了協(xié)議，俄羅斯可以用我們軍港，這個(gè)基地可以在那兒待25年。

這換來了什么？換來了俄羅斯的超低價(jià)格的能源供應(yīng)，還有不少貸款，當(dāng)然還有基地使用的租金，這是一個(gè)不錯(cuò)的安排。但是，親西方勢(shì)力搞“顏色革命”，不允許烏克蘭親近俄羅斯，這就是后來的“廣場(chǎng)革命”，把亞努科維奇推翻了，迫使亞努科維奇逃到俄羅斯去了。