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圓桌討論

主持人：剛才張老師進行了演講，不僅分享了觀點，還提及了美國一些智者、有識之士對美國自身以及中國發(fā)展所進行的反思與思考。特別是，您在演講里引用了較多弗里德曼先生的觀點。有時候我們也會感慨時光飛逝，2008年時弗里德曼先生對中國、對北京有著那樣的觀察，而如今到了2025年，轉(zhuǎn)眼18年就過去了，這時間過得真的飛快。

張維為：2008年，美國爆發(fā)金融海嘯，致使美國多數(shù)老百姓的財富大約減少了1/4到1/5，這場危機對西方打擊非常大。從那時起，很多西方學者，包括我這位中國學者，當時都撰寫文章，稱世界進入了后美國時代——這并非前兩年才提出的新觀點，而是早在2008年就已提出。

美國確實做錯了很多事情，我們需要深入分析其中的各種原因。我很早就講過，美國制度中資本力量獨大，由此引發(fā)了許多問題。一個好的制度，應當使政治力量、社會力量和資本力量達成一種有利于大多數(shù)人的平衡。如今，我想一半以上的美國人都認為，美國資本力量獨大，這導致很多問題出現(xiàn)，比如貧富差距不是縮小而是愈發(fā)擴大，這怎么行？我想這才是根本原因所在。

主持人：我們暫且將2008年弗里德曼先生撰寫那篇文章的時間點作為觀察的起點。從2008年至今這十幾年間，一方面，我們中國持續(xù)沿著正確的道路穩(wěn)步前行；另一方面，我們也看到美國以及西方一些國家錯失了不少機會。今天，來自美國的獨立記者本·諾頓先生來做客，如果現(xiàn)在請您做個總結(jié)，您認為美國失去了哪些機會，哪些事情沒有做對？

本·諾頓：我覺得美國做錯了很多事情，尤其是在經(jīng)濟方面。我認為2008-2009年的金融危機是一個非常重要的轉(zhuǎn)折點，情況發(fā)生了劇烈的變化。不要忘記，這場危機正是源于美國的金融體系。而美國政府采取的應對舉措，是繼續(xù)催生一個規(guī)模龐大的金融泡沫。如今，美國的房地產(chǎn)泡沫規(guī)模比2007年金融泡沫達到頂峰時還要大。同樣，美國在股市中也吹大了諸多其他泡沫。如果你看股市占GDP的百分比，這一比例正處于歷史最高水平，甚至比引發(fā)大蕭條的1929年危機時還要糟糕。

所以我認為美國對金融危機的應對完全錯誤，它重新吹大了泡沫，這導致了我們今天在美國看到的許多問題。比如高度的不平等，這引發(fā)了政治兩極分化和不穩(wěn)定，導致了像特朗普這樣的人物出現(xiàn)；它還導致了貧困加劇，美國有許多流浪漢——在美國的主要城市，比如紐約或洛杉磯，你會看到成千上萬的人住在街頭的帳篷里。所以當人們?nèi)ブ袊兔绹臅r候，他們會有疑問：到底哪個國家才是發(fā)展中國家？

全年天氣溫和，教會、診所聚集，使得洛杉磯窮街成了流浪者的青睞之地。 圖自《紐約時報》

因此，我同意張老師的觀點，作為一個美國人，我看到中國這里發(fā)生的事情，這讓我不禁想問：哪個國家才是真正的“發(fā)展中國家”？哪個國家代表未來？很明顯，中國政府真正投資于國家，投資于基礎(chǔ)設(shè)施，投資于人民；而在美國，投資嚴重不足，存在大量的不平等、貧困和腐敗，很多美國人對這些感到非常沮喪，這導致了我們在美國看到的許多問題。

主持人：美國的年輕人怎么看？可能他們過去十幾年已經(jīng)感受到了這種壓力，他們怎么看待美國如今的狀況？

本·諾頓：我認為美國的許多年輕人想要改變。你可以從一次又一次的民調(diào)中看到，越來越多的年輕人支持民粹主義政治運動。有像特朗普這樣的右翼民粹主義運動，他們把移民和中國當作替罪羊。但別忘了也有左翼民粹主義運動。美國最受歡迎的政客不是特朗普，實際上他并不受歡迎；最受歡迎的政客是伯尼·桑德斯，他是一個自稱社會主義者的左翼人士。

很多年輕人支持伯尼·桑德斯的競選，但問題在于政治體系基本上聯(lián)合起來反對他，阻止像他這樣的人上臺，因為他威脅了美國的精英利益——美國的政治體系實際上并不是那么民主，實際上是一種財閥統(tǒng)治，由大資本控制，金融利益和企業(yè)利益非常強大。

現(xiàn)在看看特朗普政府，特朗普政府中有13位億萬富翁。而特朗普正在通過一項新的稅收政策，將大幅削減富人的稅收，同時實際上增加最貧窮的20%美國人的稅收。這與正確的做法背道而馳。所以很多年輕人非常沮喪，因為我們的父母和祖父母每一代人的生活質(zhì)量都在提高，而我們是相比之下生活水平實際上下降了的一代。貧困加劇，許多人甚至買不起房子。

美國的很多年輕人現(xiàn)在看到中國在做什么，他們說“我們應該向中國學習”。一個很好的例子是住房問題。中國政府認識到存在房地產(chǎn)泡沫，提出“房子是用來住的，不是用來炒的”，認為不應該把住房當作在資本市場上進行投機的金融資產(chǎn)。政府采取了政策，使住房對人們來說更可負擔。而在美國，這是一個巨大的問題，在每個州都是如此。在加利福尼亞，他們一直在爭論建造住房的問題，爭論建造高鐵的問題——加利福尼亞試圖建造高鐵已經(jīng)20年了，卻什么也沒建出來；而中國在20年內(nèi)建成了全世界最先進的高鐵網(wǎng)絡。

危機原因在于美國的政府實際上并不民主。他們總是談論民主，但美國的民主觀念是每四年進行一次選舉，選出兩個政策上大多相同的候選人。坦白說，他們都支持在全球范圍內(nèi)發(fā)動戰(zhàn)爭，他們都支持只代表最富裕美國人利益的政策。而貧困的和來自工人階級的美國人沒有得到政治體系的代表。每10個學童中就有一個是無家可歸的，他們沒有家，在許多情況下，他們的父母還在工作。

所以，我們有必要對美國的政治體系進行根本性變革。我認為，如今有越來越多的人，特別是年輕人，在看到中國所取得的成就后，表示“我們應該向中國學習”。中國成功讓8億人擺脫貧困，根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，中國在全球極端貧困人口減少量中獨自貢獻了四分之三。我認為，美國應當學習中國這場極為成功的扶貧運動。

主持人：剛才諾頓先生分享的這些案例，尤其是他提到在紐約居然有相當比例的學校里的孩子可能居無定所，這或許超出了大家的想象。其實，很多年輕人，特別是那些持左翼觀點的年輕人，是渴望變革的。之前我們在討論美國大選時，就提到過桑德斯這個人。然而，像持有這類觀點的人，在美國似乎永遠無法真正躋身主流，對吧？因為他們可能很難獲得財團、資本力量的支持。

張維為：對，就拿現(xiàn)在美國的民調(diào)來看，尤其是涉及年輕人的民調(diào)，差不多有一半，也就是50%甚至更多的年輕人認同社會主義。這在過去是從未有過的現(xiàn)象，畢竟在美國長期的宣傳中，社會主義一直被視為壞的，人們普遍覺得“社會主義”是個不好的詞?？扇缃?，“社會主義”這個詞變成了中性詞，甚至是可以被接受的詞，這本身就是很大的進步。

再看看最新的情況，貿(mào)易戰(zhàn)、特朗普上臺后發(fā)動關(guān)稅戰(zhàn)以來，相關(guān)民調(diào)顯示，美國民眾對中國的好感度有所增加，認為中國是敵對國家的人口比例下降了9%到10%左右，這些都是很大的變化。

不過，美國有個最大的問題，那就是如果你想改變現(xiàn)狀，會發(fā)現(xiàn)美國盤根錯節(jié)的法制制度等形成了巨大阻礙。那些你希望改革、想要改變的人或勢力，他們背后都有大公司支持，資金雄厚且組織嚴密，抵制你想要推動的改革。所以，在美國進行改革是非常困難的。