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主持人：回到您剛才的演講內(nèi)容，弗里德曼先生還提出過一個觀點(diǎn)，他說中國產(chǎn)品的價格能夠更低。不過我想，他的意思并非指中國是通過壓低價格來進(jìn)行競爭，而是說中國憑借對產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)化以及對成本的有效控制，使得產(chǎn)品價格得以降低，進(jìn)而具備市場競爭力。由此可見，這些年來中國在產(chǎn)業(yè)體系建設(shè)方面取得了非常重大的成就。

張維為：我一直講，中國是文明型國家，擁有超大規(guī)模，這讓我們有可能真正實(shí)現(xiàn)經(jīng)典意義上的市場經(jīng)濟(jì)。在充分競爭的環(huán)境下，產(chǎn)品價格自然會下降。你可以把這種競爭稱作“內(nèi)卷”，而且內(nèi)卷得很厲害，堪稱魔鬼般的競爭。但正是這樣的競爭，讓我們的產(chǎn)品打遍世界無對手。這就是市場經(jīng)濟(jì)競爭的結(jié)果，中國確實(shí)做到了這一點(diǎn)。當(dāng)然，有時候我們也會抱怨內(nèi)卷太過激烈。

美國的情況則不同。比如硅谷就被保護(hù)起來，要是沒有DeepSeek，它將繼續(xù)壟斷超額的利潤，而多數(shù)老百姓卻無法從中受益。

主持人：再問一下諾頓先生關(guān)于產(chǎn)業(yè)的問題。美國的產(chǎn)業(yè)到底是怎樣的？它這個體系的概念怎么樣？

本·諾頓：美國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)完全去工業(yè)化，這是因?yàn)槊绹墓就Ｖ沽藢?shí)體經(jīng)濟(jì)的投資。華爾街非常強(qiáng)大，這些大公司不再投資于實(shí)體制造業(yè)，而是熱衷基于股市或房地產(chǎn)的投機(jī)。中國共產(chǎn)黨始終強(qiáng)調(diào)實(shí)體經(jīng)濟(jì)與金融經(jīng)濟(jì)之間的相對作用，而在美國，實(shí)體經(jīng)濟(jì)卻淪為金融經(jīng)濟(jì)、為華爾街服務(wù)的附庸。

因此，中國在過去幾十年里，通過規(guī)劃創(chuàng)建國內(nèi)供應(yīng)鏈、投資基礎(chǔ)設(shè)施、投資工人培訓(xùn)和教育，以及通過產(chǎn)業(yè)政策和對經(jīng)濟(jì)制高點(diǎn)的國有制管理，表現(xiàn)得非常出色。中國政府能夠提供公共產(chǎn)品，例如電信、交通、采礦、能源，這些經(jīng)濟(jì)部門都由國有企業(yè)管理，這使中國能夠降低電動車、太陽能板、電池等產(chǎn)品的生產(chǎn)成本。

這也是為什么，除了張老師提到的內(nèi)部激烈競爭因素外，所有這些因素共同作用，使中國成為“世界上唯一的工業(yè)超級大國”——這是歐洲經(jīng)濟(jì)學(xué)家理查德·鮑德溫的說法。

二戰(zhàn)后，美國曾是工業(yè)超級大國，這是其霸權(quán)的根基。二戰(zhàn)期間，大多數(shù)主要經(jīng)濟(jì)體遭受重創(chuàng)，而美國則占據(jù)了全球產(chǎn)出的大約一半。然而如今，中國已成為世界上主要的制造大國，生產(chǎn)各類產(chǎn)品。現(xiàn)在美國卻責(zé)怪中國，盡管這并非中國的過錯，實(shí)際上是美國大公司和政客們自己做出的決定——他們曾有一句著名口號：一個國家生產(chǎn)電腦芯片還是薯片并不重要，只需遵循大公司的經(jīng)濟(jì)利益即可。

美國許多公司，如波音，就是典型的例子。波音公司曾制造高質(zhì)量的飛機(jī)，由工程師管理。但后來發(fā)生了什么？它與另一家公司合并后，逐漸金融化。他們解雇了工程師，引入了來自華爾街的金融家和商學(xué)院的人。波音不再像工程公司那樣運(yùn)營，而是像金融公司那樣運(yùn)作，偷工減料，解雇了高質(zhì)量的熟練工人，轉(zhuǎn)而雇傭低工資的合同工。結(jié)果呢？現(xiàn)在波音飛機(jī)從天上掉下來，出現(xiàn)了各種問題。所以，再次強(qiáng)調(diào)，當(dāng)你把經(jīng)濟(jì)金融化、停止投資，就會得到更糟的結(jié)果。

如今，美國經(jīng)濟(jì)看著中國所取得的成就，試圖復(fù)制中國的一些產(chǎn)業(yè)政策。但如果美國真的想這樣做，那將需要幾十年的時間，這絕非幾年內(nèi)就能實(shí)現(xiàn)的事情。

主持人：從剛才諾頓先生的一番闡述中，能明顯聽出他的痛心。他舉例提到波音公司，這家舉世聞名的航空工業(yè)生產(chǎn)巨頭，這些年卻在某種程度上脫實(shí)向虛，搞起了金融化運(yùn)作。所以，我們節(jié)目也曾討論過，波音為何屢屢出現(xiàn)安全事故，這與其工程師流失、整個工廠體系出現(xiàn)某種程度的崩壞都有關(guān)系。

另外，諾頓先生剛才談到了中國，中國對基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)、能源產(chǎn)業(yè)進(jìn)行大規(guī)模投入，確保了產(chǎn)業(yè)鏈基本完備和穩(wěn)定供給，這非常重要。從諾頓先生的闡述中，能感受到他對美國現(xiàn)狀的遺憾，也能看出，他們正認(rèn)認(rèn)真真地觀察中國。

張維為：在這次關(guān)稅戰(zhàn)期間，我接受了不少采訪，美國記者、俄羅斯記者以及西方其他國家的記者都談到了同一個問題：特朗普發(fā)動的關(guān)稅戰(zhàn)存在一個很大的問題。我們實(shí)在難以理解，他竟認(rèn)為蘋果不應(yīng)該在中國投資，而應(yīng)前往美國；微軟也不該在中國投資，而應(yīng)回到美國。但他似乎并不清楚，只有中國擁有如此完整的產(chǎn)業(yè)鏈。無論是長三角還是珠三角，在半徑100公里的范圍內(nèi)，所有零配件、部件的生產(chǎn)工廠及相關(guān)企業(yè)一應(yīng)俱全，很多東西開車很快就能送到，這是其他國家根本無法做到的。而且，這樣完整的產(chǎn)業(yè)鏈和產(chǎn)業(yè)集群，是我們花費(fèi)了幾十年時間才逐步形成的，怎么可能通過關(guān)稅戰(zhàn)，在半年、一年甚至幾個月內(nèi)就打造出來呢？這顯然是不可能的。

張維為：這次關(guān)稅戰(zhàn)期間，我接受了不少采訪，有美國記者、俄羅斯記者、西方其他國家記者都講到同一個問題，就是特朗普的關(guān)稅戰(zhàn)存在一個很大的問題：他覺得蘋果和微軟不應(yīng)該在中國，應(yīng)該回美國去投資；但他似乎并不清楚，只有中國這么一個國家有著這么完整的產(chǎn)業(yè)鏈。

無論是長三角還是珠三角，在半徑100公里的范圍內(nèi)，所有零配件、部件的生產(chǎn)工廠及相關(guān)企業(yè)一應(yīng)俱全，很多東西開車很快就能送到，這是其他國家根本無法做到的。而且，這樣完整的產(chǎn)業(yè)鏈和產(chǎn)業(yè)集群，是我們花費(fèi)了幾十年時間才逐步形成的，怎么可能通過關(guān)稅戰(zhàn)，在半年、一年甚至幾個月內(nèi)就打造出來？不可能的。

圖自網(wǎng)絡(luò)

主持人：張老師剛才這個觀點(diǎn)，我正好問一下諾頓，您或你們美國國內(nèi)怎么看待這事？制造業(yè)回流美國，可能性有多大？能完成嗎？

本·諾頓：這不可能實(shí)現(xiàn)，要讓這些公司回到美國，需要幾十年時間。許多民調(diào)結(jié)果已經(jīng)表明，這些公司明確表示不會回到美國；更有可能出現(xiàn)的情況是，如果美國強(qiáng)迫它們離開中國，它們會轉(zhuǎn)而前往越南、印度、印尼，甚至墨西哥等國家。

這種情況在特朗普第一任期內(nèi)就已發(fā)生，2018年特朗普發(fā)起對中國的貿(mào)易戰(zhàn)后，許多公司轉(zhuǎn)移了部分供應(yīng)鏈。不過即便如此，大部分生產(chǎn)仍留在中國。不少公司只是將部分供應(yīng)鏈遷至越南、墨西哥等地，在當(dāng)?shù)赝瓿勺罱K生產(chǎn)環(huán)節(jié)——可以說產(chǎn)品是“墨西哥制造”，但實(shí)際上大部分生產(chǎn)仍在中國完成。

隨著關(guān)稅政策的變化，許多公司表示根本不會在美國投資。我們看到的情況是，眾多公司反而將目光投向亞洲其他地區(qū)。這也是為什么中國最近與東盟國家和海灣合作委員會國家舉行了一次極為重要且具有歷史意義的會議，共同探討創(chuàng)建新貿(mào)易集團(tuán)的計(jì)劃。要知道，東南亞地區(qū)本身就存在貿(mào)易聯(lián)盟。

因此，我認(rèn)為未來會出現(xiàn)這樣的趨勢：越來越多的企業(yè)將意識到必須尋找替代市場。美國市場在未來的重要性將大不如前，而中國，乃至整個亞洲以及“全球南方”地區(qū)，才是未來的發(fā)展重心。畢竟，歸根結(jié)底，“全球南方”國家擁有世界60%的人口。