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觀眾互動

觀眾：霍爾木茲海峽是中國進口石油的重要通道，在中東局勢愈發(fā)緊張的情況下，它是否會被封鎖？如果它被封鎖的話，對中國的影響有多大？我們又應(yīng)該采取什么樣的措施去應(yīng)對？

陸如泉：霍爾木茲海峽會不會被封鎖呢？從過去的情況來看，它從未被完全封鎖過。所以，我們很自然地認(rèn)為，它可能不會被封鎖。不過，我們還是要探討幾個問題：伊朗有沒有封鎖霍爾木茲海峽的意愿？它有沒有封鎖的能力和手段？它愿不愿意承擔(dān)封鎖后帶來的后果？

先說意愿，伊朗肯定有封鎖的意愿。它或許覺得“我過得不好，也不讓別人過得好，封鎖霍爾木茲海峽能起到遏制作用”。而且，我們也看到伊朗的國會和議會討論相關(guān)話題，甚至有消息稱魚雷都已準(zhǔn)備就緒，打算實施封鎖，當(dāng)然，這可能是伊朗后來釋放的一些信息。

再談能力和手段，我個人認(rèn)為，伊朗并不具備完全封鎖霍爾木茲海峽的能力和手段。伊朗已經(jīng)被制裁了46年，很難說它還有足夠的能力去封鎖霍爾木茲海峽。

那后果呢？一旦伊朗封鎖霍爾木茲海峽，就幾乎站在了全球的對立面，尤其是那些需要從霍爾木茲海峽和波斯灣進口石油的國家，同時它也會實質(zhì)性地站在中東海灣國家的對立面。因為沙特所有的石油出口、阿聯(lián)酋所有的石油出口、卡塔爾所有的天然氣出口，都要經(jīng)過霍爾木茲海峽，只有阿曼稍微自由一些，受影響較小。伊朗能承擔(dān)得起封鎖后帶來的這些后果嗎？

有時候，即便有意愿，但如果沒有能力，也無法承擔(dān)后果，那這就只是老百姓的一種擔(dān)憂，確實，這種擔(dān)憂也是合理的。

另外，還有一個因素，就是伊朗并沒有被逼到絕境、逼到墻角。因為這一次的戰(zhàn)爭目的是打擊伊朗的核能力，并非消滅伊朗政權(quán)。所以，伊朗沒有被逼到絕境，也就不會去封鎖霍爾木茲海峽。這是我的看法。

張維為：確實，就連特朗普此次轟炸伊朗核設(shè)施一事也是如此。他反復(fù)放話，明確表示目的不是推翻伊朗政權(quán)，他還是留有余地的，并且還多次宣稱已與伊朗方面進行過溝通。講白了，就是大家都表演式地做點事情，我轟炸你，你要反過來炸我的基地，但誰都沒有受到嚴(yán)重的傷害，然后表面上大家都可以說，“我勝利了，實現(xiàn)了目標(biāo)”。這很有意思。

觀眾：在當(dāng)前大國博弈的背景下，中國的能源伙伴勢必面臨一些選邊站的壓力，那么在此情況下，我國應(yīng)該如何拓展多元化的能源供應(yīng)來源？

陸如泉：在中國崛起的過程中，特別是在中美戰(zhàn)略對抗加劇的背景下，“你原來的伙伴會不會離你而去”是一個時常要面對的話題。不過，我依然認(rèn)為，在能源領(lǐng)域，這種情況不太可能出現(xiàn)。

為什么？中美之間的能源合作大于競爭，我將其形容為“錯位競爭”或“錯峰運行”。在傳統(tǒng)能源，尤其是油氣領(lǐng)域，中美存在合作空間。而且，美國即將成為全球最大的能源賣方市場，中國則依舊保持全球最大的買方市場地位，我們是可以合作的。因此，對于那些資源多元化、出口多元化的國家而言，它們無需承受在中美之間選邊站的壓力。

但在礦產(chǎn)資源領(lǐng)域，情況有所不同。鋰、鈷、鎳等關(guān)鍵礦產(chǎn)資源，在可再生能源時代儲能大發(fā)展、各國紛紛追求凈零排放的背景下，將成為全球大宗商品。中國和美國對這些關(guān)鍵礦產(chǎn)資源的大規(guī)模開發(fā)需求都很大，對外依存度也很高。當(dāng)雙方在這些領(lǐng)域直接競爭時，第三國出口方可能就面臨選邊站的壓力。

這是因為，美國在很多情況下能提供安全庇護，而中國在經(jīng)貿(mào)合作方面更具優(yōu)勢，是近140個國家的最大貿(mào)易伙伴國。所以，我們的政策要得當(dāng)，避免讓第三國輕易陷入選邊站的困境，這便是我們的成功。

主持人：您剛才提到，美國和中國在能源供給與需求方面堪稱好CP。照此情形，在特朗普執(zhí)政接下來的幾年里，他很可能非常希望中國多購買美國的石油，讓中國成為美國石油最大的消費國。

張維為：陸院長在前面的演講中專門提到，從總體上看，全球能源市場屬于買方市場。這意味著很多石油國家也需抓緊時機，多向中國出售石油，以賣個好價錢，俄羅斯有這樣的想法，特朗普也有類似認(rèn)知。所以，在戰(zhàn)略上我們可以保持相當(dāng)?shù)亩Α?

中國外交秉持非常開放、開明的態(tài)度，我們不反對他國與美國成為好朋友，只是要求不要損害中國的核心利益，比如臺灣問題。在涉及新材料等新領(lǐng)域，可能會出現(xiàn)更多競爭。但你看，這次商務(wù)部態(tài)度十分明確，若他國在與美國談關(guān)稅時損害中國利益，我們將予以懲罰，絕不允許此類行為發(fā)生。

觀眾：總書記說過，能源的“飯碗”必須端在自己手里。當(dāng)前以海外油氣為主的能源結(jié)構(gòu)，是否存在較大不確定風(fēng)險？另一方面，總書記也強調(diào)，立足國內(nèi)大循環(huán)，加快建設(shè)新型能源體系。如今光伏、風(fēng)電雖然發(fā)展喜人，但相關(guān)儲能技術(shù)仍面臨較大的挑戰(zhàn)。未來新能源是否能挑起大梁，讓我們徹底擺脫對進口能源的依賴？

陸如泉：這確實是個問題。當(dāng)下，針對能源安全、能源轉(zhuǎn)型以及能源替代問題，大家基本形成了共識，認(rèn)為存在兩條發(fā)展路徑：

第一條路徑是，繼續(xù)開展石油、天然氣、煤炭等傳統(tǒng)能源的開發(fā)利用，但必須配套實施碳捕捉技術(shù)，嚴(yán)把最后一關(guān)，將產(chǎn)生的二氧化碳進行埋存處理，如此同樣能夠?qū)崿F(xiàn)凈零排放的目標(biāo)。

第二條路徑則是發(fā)展風(fēng)電、光伏產(chǎn)業(yè)。由于風(fēng)電、光伏具有間歇性和不穩(wěn)定性，發(fā)電情況可能今天有、明天無，這就需要解決儲能問題，通過儲能技術(shù)把電能儲存起來，以保障能夠穩(wěn)定地輸出電力。所以，風(fēng)電、光伏搭配儲能技術(shù)構(gòu)成了第二條發(fā)展路徑。

立足自己，宜煤則煤，宜油則油，宜氣則氣，但是兜底的東西抓好，抓儲能也行，對于可再生能源實事求是，油氣我抓二氧化碳捕捉封存都是可以的。大道至簡，殊途同歸。

張維為：在中國，我們大概都在做，是吧？

陸如泉：我們都在做相關(guān)工作。我們國家既是全球最大的化石能源體系國，也是最大的可再生能源體系國，產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈、價值鏈都比較完善。我們實際上是兩手抓，而且兩手都要硬，真的是如此，不像美國現(xiàn)在顧此失彼。所以，很多美國人在撰寫文章稱，他們會被中國彎道超車，將來會失去下一個時代，他們也在為此擔(dān)憂。

主持人：我最后再問一個小問題。從您剛才的闡述來看，未來在我國的能源結(jié)構(gòu)中，石油天然氣板塊的比重是否會下降？如果是這樣，那我們是否就不會那么大量地依賴進口石油了？

陸如泉：大概在2025到2030年期間，我國的石油消費總量將迎來峰值。不過，天然氣的黃金時代才剛剛拉開序幕，據(jù)我們推斷，天然氣消費量將在2035到2040年達(dá)到峰值。因此，天然氣消費量仍在增長，而石油消費量則在下降。不過，石油天然氣在一次能源中的占比，大概還會穩(wěn)定一段時間。

而且，我們?yōu)楹尾怀浞掷米鳛槿蜃畲筚I方市場的地位？這實在太有利了。我國在一定程度上進口石油天然氣，也是一條非常有力的紐帶，有助于我們與許多國家建立良好的經(jīng)貿(mào)關(guān)系。

再者，目前石油和天然氣行業(yè)的所有企業(yè)，都已形成了國際國內(nèi)大循環(huán)?？倳浱岬降摹半p循環(huán)”，在石油、天然氣行業(yè)體現(xiàn)得尤為經(jīng)典，我們稱之為國內(nèi)外一體化、上下游一體化、市場一體化，擁有全球性市場，石油公司的“雙循環(huán)”做得是最好的。

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