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瑪雅：經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。這句話在國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域意味著，誰(shuí)能夠創(chuàng)造財(cái)富，推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，誰(shuí)就能擁有話語(yǔ)權(quán)。中國(guó)和西方在經(jīng)濟(jì)實(shí)力上的一進(jìn)一退，也使得西方話語(yǔ)的影響力大大衰減。

祝東力：西方話語(yǔ)依托于西方的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治狀況。在工業(yè)化、城市化過(guò)程中，社會(huì)在成長(zhǎng)，城市主流人群要求更多的社會(huì)參與和政治權(quán)利，即民主化訴求，這具有普遍性，是一個(gè)必然趨勢(shì)。只不過(guò)，民主、憲政、人權(quán)這套“普世價(jià)值”如果要大體實(shí)現(xiàn)，是有條件的，就是社會(huì)內(nèi)部不能有太大的利益沖突和矛盾，因而可以用輿論、法制、選票等形式進(jìn)行溝通、協(xié)調(diào)和平衡。也就是說(shuō)，這是一個(gè)比較同質(zhì)化的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這樣的社會(huì)需要一套比較完備的社會(huì)救濟(jì)、保障和福利制度作為基礎(chǔ)，而這反過(guò)來(lái)又意味著國(guó)家要有強(qiáng)大的財(cái)政能力，強(qiáng)大的財(cái)政又依托于繁榮的宏觀經(jīng)濟(jì)。相反，如果不具備這些條件，在一個(gè)被利益撕裂的社會(huì)，基本秩序就往往要靠強(qiáng)制和暴力來(lái)維持。第三波民主化以來(lái)，民主憲政這套制度在非西方國(guó)家傳播和實(shí)行，但其結(jié)果經(jīng)常使當(dāng)?shù)厣鐣?huì)陷入動(dòng)蕩或停滯，就是因?yàn)槿鄙倭宋鞣絿?guó)家那樣的社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件。

瑪雅：我們說(shuō)，中國(guó)在前30年解決了挨打的問(wèn)題，在后30年解決了挨餓的問(wèn)題，現(xiàn)在仍然面臨著挨罵的問(wèn)題。今天，在西方模式和話語(yǔ)衰落的情境下，如何才能確立中國(guó)的文化自信，扭轉(zhuǎn)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面？

祝東力：西方整體的綜合實(shí)力無(wú)疑正在下降，其話語(yǔ)影響力也在衰落。那么，在這個(gè)時(shí)候，中國(guó)有沒(méi)有話語(yǔ)空間，這個(gè)話語(yǔ)空間在哪兒呢？

確立中國(guó)的文化自信，必然以應(yīng)對(duì)西方文化挑戰(zhàn)、解除其文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)為前提。西方在冷戰(zhàn)后宣傳推行的“普世價(jià)值”，包括所謂人權(quán)、自由、民主、憲政等內(nèi)容，主要是在文藝復(fù)興以來(lái)的歷次思想運(yùn)動(dòng)和政治革命中形成的價(jià)值觀，當(dāng)然有其進(jìn)步意義。

但問(wèn)題在于，西方各國(guó)之所以能一定程度上在國(guó)內(nèi)實(shí)行這些價(jià)值，不僅是建立在必要的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上，而且是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期社會(huì)運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年來(lái)一直是西方世界的擴(kuò)張史，西方現(xiàn)代化的啟動(dòng)和完成，均以長(zhǎng)期掠奪、奴役、榨取其他種族為前提。西方國(guó)家從外部汲取資源和財(cái)富，緩和了國(guó)內(nèi)矛盾，也就向外部轉(zhuǎn)移了貧困，以及與貧困相伴生的愚昧、動(dòng)蕩和暴力。這一殖民-帝國(guó)主義的歷史債務(wù)不僅遠(yuǎn)未被清算，而且這種汲取體制迄今仍以改頭換面的形式在維系。可以設(shè)想，如果這個(gè)汲取體制瓦解，西方貌似運(yùn)行有效的福利制度、民主政治、行政系統(tǒng)和公民社會(huì)，也都將陷于危機(jī)。

正是由于西方所宣傳和推行的“普世價(jià)值”是以全球汲取體制為前提，一旦停止汲取，這些“價(jià)值”的經(jīng)濟(jì)社會(huì)基礎(chǔ)便不復(fù)存在，因此，這些價(jià)值其實(shí)恰恰不具有普遍性。實(shí)際上，沒(méi)有全人類(lèi)的利益共享，任何“價(jià)值”都無(wú)法“普世”。

瑪雅：你這個(gè)觀點(diǎn)很深刻，是解構(gòu)西方價(jià)值和話語(yǔ)體系的有力依據(jù)。

祝東力：西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的喪失與中國(guó)文化自信的恢復(fù)是一種此消彼長(zhǎng)的關(guān)系。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，目前，文化自信仍未超越恢復(fù)階段。另外，文化是一種更內(nèi)在、持久、穩(wěn)定的素質(zhì)，無(wú)論是上一個(gè)歷史時(shí)期，還是當(dāng)前歷史階段，文化自信的兩次建立或恢復(fù)的嘗試，在很大程度上都是依附、依托于同時(shí)期成功的政治實(shí)踐或經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)，文化自身仍缺乏足夠的積累和建樹(shù)。尤其重要的是，當(dāng)前中國(guó)的文化自信所認(rèn)同的那個(gè)“文化”，究竟是屬于哪一個(gè)中國(guó)——是古典中國(guó)、紅色中國(guó)，還是市場(chǎng)中國(guó)？不同文化最終指向不同的利益群體，因此，我們提出一個(gè)不同群體的利益整合，即改革發(fā)展成果共享的問(wèn)題。

圍繞“民生和發(fā)展”構(gòu)建中國(guó)的普世話語(yǔ)

瑪雅：解除西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、建立中國(guó)文化自信，一個(gè)是解構(gòu)，一個(gè)是建構(gòu)，意味著中國(guó)需要建立自己的話語(yǔ)體系，與西方展開(kāi)軟實(shí)力競(jìng)爭(zhēng)。在這方面，你認(rèn)為應(yīng)該怎么做？

祝東力：前面說(shuō)過(guò)，西方所謂“普世價(jià)值”并不“普世”，它有相當(dāng)高的社會(huì)經(jīng)濟(jì)的門(mén)檻。歸根結(jié)蒂，民主、憲政等社會(huì)政治權(quán)利是以民生、發(fā)展等社會(huì)經(jīng)濟(jì)權(quán)利為前提條件的。目前全球70億人口中，仍有10億以上長(zhǎng)期處于饑餓狀態(tài)，有25億人沒(méi)有基本衛(wèi)生設(shè)施——這就是全球1/7或超過(guò)1/3人口的生存狀況。在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件下，民生、發(fā)展問(wèn)題長(zhǎng)期得不到解決的國(guó)家，一定是失敗國(guó)家，國(guó)民素質(zhì)、貧富差距、社會(huì)矛盾、治安狀況、政府效率，等等，都處在很糟糕的水平。以印度為例，12億人口，70%日均收入不到2美元，國(guó)內(nèi)存在大片的反政府游擊區(qū)。在這樣的社會(huì)土壤中，從西方引進(jìn)的民主憲政，就只能是少數(shù)西化的精英階層的政治權(quán)利和政治游戲，廣大的貧困人口可能反而成為受害者。

瑪雅：千真萬(wàn)確。民主政治理論認(rèn)為，印度民主不是真正意義上的西方自由民主（Western liberal democracy），而是權(quán)貴主導(dǎo)的民主（elite－dominated democracy）。印度的所謂民主非但沒(méi)有帶來(lái)良政善治，反而給權(quán)貴集團(tuán)追求自身利益最大化披上了合法性外衣。這正是印度民主60年，老百姓仍然極度貧困的根本原因。

很多人把印度作為發(fā)展中大國(guó)民主的范例。2000年美國(guó)總統(tǒng)克林頓訪問(wèn)印度，吹捧印度是世界最大的民主國(guó)家。他在2001年退位后再度訪問(wèn)印度時(shí)又宣稱(chēng)，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能有與印度相同的潛力在21世紀(jì)實(shí)現(xiàn)繁榮富強(qiáng)。具有諷刺意味的是，這個(gè)所謂具有在21世紀(jì)稱(chēng)雄潛力的民主大國(guó)，饑餓問(wèn)題也是世界之最。根據(jù)國(guó)際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報(bào)告》，印度的饑餓問(wèn)題比朝鮮還嚴(yán)重。全國(guó)處于饑餓或營(yíng)養(yǎng)不良狀態(tài)的兒童人口超過(guò)1億，居世界之首，每天數(shù)千名兒童因饑餓而死亡。美國(guó)《獨(dú)立宣言》開(kāi)篇稱(chēng)：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的權(quán)利。而在印度的民主制度下，大量的兒童生而饑餓、生而死亡，有什么平等、自由和權(quán)利可言？

祝東力：話語(yǔ)不能憑空虛構(gòu)，一切有力量的話語(yǔ)都以實(shí)踐為基礎(chǔ)，而且是以成功的實(shí)踐為基礎(chǔ)來(lái)構(gòu)建的。包括西方的民主話語(yǔ)，也有其成功的實(shí)踐作為基礎(chǔ)。但另一方面，當(dāng)今世界，與民主憲政相比，民生和發(fā)展至少也是一種同樣重要，甚至可以說(shuō)更為重要，也更為根本的價(jià)值。

根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，1980年，全球極度貧困人口19億，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，當(dāng)然也有中國(guó)；30年過(guò)去，還剩12億。1980年，印度的極度貧困人口占全球總數(shù)的比例是22%，30年后上升到33%；撒哈拉以南非洲和拉美或者繼續(xù)惡化，或者未見(jiàn)好轉(zhuǎn)。只有中國(guó)，30年取得的進(jìn)展舉世矚目，極度貧困人口占全球比例從43%降低到13%。

我們都目睹了汶川地震后的大規(guī)模重建過(guò)程：19個(gè)省市以不低于1%的財(cái)力對(duì)口支援重災(zāi)縣市三年，政府主導(dǎo)+社會(huì)協(xié)同，舉國(guó)體制+市場(chǎng)機(jī)制。結(jié)果，震后僅僅兩年，嶄新的城鎮(zhèn)村莊就拔地而起，原來(lái)的災(zāi)區(qū)實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、生態(tài)建設(shè)的全方位跨越式發(fā)展。這說(shuō)明，以中國(guó)現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，完全有能力解決民生和發(fā)展問(wèn)題。

瑪雅：這既是事實(shí)，也是中國(guó)的一貫立場(chǎng)。生存權(quán)和發(fā)展權(quán)是首要的人權(quán)，也是享有其他人權(quán)的基礎(chǔ)；沒(méi)有生存權(quán)和發(fā)展權(quán)，其他一切人權(quán)均無(wú)從談起。

祝東力：這無(wú)疑是正確的。中國(guó)的問(wèn)題是，幾十年來(lái)，官場(chǎng)腐敗、貧富分化、道德滑坡、生態(tài)惡化，等等，構(gòu)成了中國(guó)今天的困境。盡管如此，憑借目前各方面的條件，特別是“政府主導(dǎo)+社會(huì)協(xié)同、舉國(guó)體制+市場(chǎng)機(jī)制”這種中國(guó)特有的制度優(yōu)勢(shì)，以及世界上最龐大的生產(chǎn)和建設(shè)能力，圍繞“民生和發(fā)展”，完全可能構(gòu)建一套既是中國(guó)的，又是普世的新型話語(yǔ)。這個(gè)順序很重要，一定先是中國(guó)的，然后才能是普世的。就是說(shuō)，先要把國(guó)內(nèi)的民生工作做好，然后才能被世界認(rèn)可，才能使“民生和發(fā)展”作為一種新的話語(yǔ)傳播開(kāi)來(lái)。

另外，把“民生”作為構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)的中心，只是目前歷史階段的策略。民生與民主，是一個(gè)輕與重、緩與急的關(guān)系，未來(lái)?xiàng)l件具備之后，較高水準(zhǔn)的民主制度建設(shè)仍然是一個(gè)繞不過(guò)去的問(wèn)題。當(dāng)然，以上這些只是一種設(shè)想，至于怎么做、能不能做，還取決于各方面更復(fù)雜的政治經(jīng)濟(jì)因素。

總之，扭轉(zhuǎn)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面，目前中國(guó)尚處于“戰(zhàn)略防御”階段。作為一種設(shè)想，未來(lái)，如果中國(guó)能夠圍繞“民生和發(fā)展”，構(gòu)建出一套既是中國(guó)的，又是普世的新型話語(yǔ)和價(jià)值觀，與西方那種口惠而實(shí)不至的“民主和憲政”相對(duì)抗，那么在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域，中西之間就可能形成某種“戰(zhàn)略相持”的局面。最后，要想徹底扭轉(zhuǎn)這種西強(qiáng)我弱的局面，則必須顛覆不平等的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)秩序，徹底清算殖民主義和帝國(guó)主義的歷史。只有這樣，才能召喚世界大多數(shù)人民，真正取得話語(yǔ)主動(dòng)權(quán)，對(duì)西方形成圍堵之勢(shì)。這大概可以看作是“戰(zhàn)略反攻”階段。那時(shí)，隨著西方宏觀經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步衰退，其民主政治、市民社會(huì)由于失去經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，必然發(fā)生動(dòng)搖、陷于混亂。屆時(shí)，大概就是西方要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)改革的時(shí)候了。

重建文化大國(guó)需要新型精英群體

瑪雅：1949年，新中國(guó)站起來(lái)了，獨(dú)立的核心價(jià)值觀也樹(shù)立起來(lái)。歷史給了中國(guó)一次機(jī)會(huì)，就是黃仁宇所謂的“天命”。但如你所言，在毛澤東時(shí)代，革命的意識(shí)形態(tài)經(jīng)歷了成長(zhǎng)、高漲和最后泡沫化的過(guò)程，隨之而來(lái)的，是意識(shí)形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。所幸，經(jīng)過(guò)30多年的快速發(fā)展，中國(guó)的文化自信正在恢復(fù)。中國(guó)今天要想成為一個(gè)文化大國(guó)，必須完成價(jià)值觀重建的重要任務(wù)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，你有什么思考？

祝東力：中國(guó)要向前走，向上走，就必須樹(shù)立起一種精神，進(jìn)行真正的文化創(chuàng)新。這就需要精英階層承擔(dān)起他們份內(nèi)的責(zé)任。中國(guó)歷史上，以往都是由精英階層，就是士大夫階層，在政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化各方面起統(tǒng)率作用。他們可以說(shuō)是“文明的骨干”。但是，由于各種原因，這個(gè)階層應(yīng)對(duì)不了中國(guó)近代以來(lái)的危機(jī)。這種危機(jī)以及其他現(xiàn)代中國(guó)的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說(shuō)，那是一位圣人和一批賢人。

在這里，我們確實(shí)應(yīng)該區(qū)分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應(yīng)對(duì)的是歷史非常時(shí)期，“常人之治”應(yīng)對(duì)的是歷史常規(guī)時(shí)期。我們這個(gè)時(shí)代更接近歷史常規(guī)時(shí)期。所以，不能再寄希望于以往那種規(guī)模的全民動(dòng)員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說(shuō)，精英階層應(yīng)該起到他們?cè)跉v史常規(guī)時(shí)期的份內(nèi)的責(zé)任。既然你享有優(yōu)越的政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)地位，你的權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是統(tǒng)一的。

瑪雅：一個(gè)國(guó)家，不是文化大國(guó)，就不是一個(gè)真正的大國(guó)。中國(guó)今天的崛起，給了我們重建文化大國(guó)強(qiáng)有力的支撐。這是天命所歸，使中華民族重新獲得一次改寫(xiě)歷史的機(jī)會(huì)。對(duì)于中國(guó)的文化和思想者來(lái)說(shuō)，應(yīng)該怎樣把握這個(gè)機(jī)會(huì)？

祝東力：在當(dāng)前，要重建核心價(jià)值觀。重建核心價(jià)值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國(guó)改革和發(fā)展的道義基礎(chǔ)。由于人均資源的硬約束，中國(guó)必須優(yōu)先考慮絕大多數(shù)人的利益和感受——這是重新獲得道義基礎(chǔ)的前提。有了這個(gè)道義基礎(chǔ)，正氣才會(huì)上升，核心價(jià)值觀才能重建。換句話說(shuō)，中國(guó)必須逐步調(diào)整社會(huì)利益結(jié)構(gòu)，恢復(fù)人口與財(cái)富比例的大體平衡。這要求在一定的程度上恢復(fù)中國(guó)社會(huì)曾經(jīng)遵循過(guò)的邏輯，在一定的程度上重建社會(huì)主義。

這當(dāng)然是一個(gè)復(fù)雜和艱難的過(guò)程，但中國(guó)要繼續(xù)向前向上走，就繞不過(guò)這一關(guān)。同時(shí)，重建核心價(jià)值觀，也需要有一批新型的精英產(chǎn)生，他們必須有覺(jué)悟、有承擔(dān)，由他們逐步把舊精英替換掉。說(shuō)到底，一種新文化不是設(shè)計(jì)或闡發(fā)出來(lái)的，而是踐行出來(lái)的，是干出來(lái)的。這就需要新人——他們投入新的事業(yè)，在完成新事業(yè)的過(guò)程中，塑造新的文化。

瑪雅：前面你提到，傳統(tǒng)文化在實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興大業(yè)中被作為一個(gè)重要的思想資源。你認(rèn)為，今天繼承傳統(tǒng)文化，應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

祝東力：中國(guó)從五四開(kāi)始，一直反傳統(tǒng)。原因在于，自近代以來(lái)，傳統(tǒng)士紳階層在應(yīng)對(duì)列強(qiáng)挑戰(zhàn)的過(guò)程中一敗再敗，不能承擔(dān)其份內(nèi)的職責(zé)；這時(shí)候，就需要?jiǎng)訂T底層廣大群眾，釋放他們的政治潛力，由他們走上歷史的前臺(tái)，擔(dān)負(fù)起民族解放的使命——也就是說(shuō)，通過(guò)社會(huì)革命的方式，完成民族解放的任務(wù)。而在傳統(tǒng)上智下愚的文化價(jià)值體系中，底層群眾是比較受排斥、受壓抑的。為此，就需要顛覆傳統(tǒng)文化的某些方面，使底層群眾擺脫傳統(tǒng)枷鎖，成長(zhǎng)為歷史的主體。

這是歷史危機(jī)時(shí)期的情況，反傳統(tǒng)，當(dāng)然會(huì)有用力過(guò)猛的地方。危機(jī)時(shí)期過(guò)后，對(duì)傳統(tǒng)文化可以重新估價(jià)。特別是冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，意識(shí)形態(tài)淡出，民族國(guó)家凸顯，傳統(tǒng)文化作為一種資源尤其顯得重要。但是，在繼承中國(guó)傳統(tǒng)文化方面，有兩點(diǎn)需要特別注意。

第一，自五四以來(lái)，啟蒙主義的價(jià)值觀已經(jīng)深入人心。特別是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境中，人際關(guān)系趨于扁平化，尤其是城市主流人群，每個(gè)人都成為利益主體，權(quán)利意識(shí)通過(guò)契約關(guān)系而得到強(qiáng)化。在這種情況下，傳統(tǒng)文化都必然要經(jīng)過(guò)啟蒙主義價(jià)值觀的篩選，那些依托于封建共同體，具有某種人身依附特點(diǎn)的文化價(jià)值，就很難被人們接受。

第二，當(dāng)下來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)文化對(duì)于我們僅僅是一種資源，不應(yīng)過(guò)高估計(jì)它的價(jià)值。傳統(tǒng)本身沒(méi)那么靈光，否則，近代以來(lái)，面對(duì)列強(qiáng)的挑戰(zhàn)，中國(guó)也不會(huì)那樣一敗再敗。另外，繼承傳統(tǒng)只是一方面，同時(shí)還應(yīng)該超越傳統(tǒng)，有所創(chuàng)造，因?yàn)槲覀兠鎸?duì)的畢竟是現(xiàn)代環(huán)境中的問(wèn)題，而不是傳統(tǒng)環(huán)境中的問(wèn)題。我們的未來(lái)充滿變數(shù)，將要面臨的挑戰(zhàn)是前無(wú)古人的，在這方面，傳統(tǒng)的作用的確有限。