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對(duì)話孫慶偉：把不同的考古學(xué)文化排除出去，剩下的就是夏文化

找到夏文化，不一定要靠出土文獻(xiàn)

第一財(cái)經(jīng)：關(guān)于夏代的爭(zhēng)論持續(xù)了100多年，而且分歧如此之大?！饵喺碹E》出版前后，你與許宏在北大和三聯(lián)新知大會(huì)上已經(jīng)有過三次交鋒，能否說說爭(zhēng)論焦點(diǎn)在哪里？

孫慶偉：首先，我們必須承認(rèn)，文字是一個(gè)終極證據(jù)。許宏老師也沒說過“沒有夏”，我認(rèn)為他心里也認(rèn)為是有夏的。只是，證明有“夏”，究竟需要什么樣的證據(jù)。他認(rèn)為，需要出土的文字資料作為證據(jù)，我認(rèn)為，不需要出土文字作為證據(jù)。

第一財(cái)經(jīng)：殷墟甲骨文被國際上普遍認(rèn)為是確認(rèn)商代信史地位的關(guān)鍵證據(jù)。你認(rèn)為，夏代不需要出土的文字資料，理由是什么？

孫慶偉：第一，在上古史考古中，文字證據(jù)本身就是偶然發(fā)現(xiàn)的，不是必然的。我們現(xiàn)在看到的最早的竹簡(jiǎn)是戰(zhàn)國竹簡(jiǎn)，而即便是戰(zhàn)國時(shí)期，也必須是在南方特殊的埋藏環(huán)境下才能夠保留下來。更別說夏商時(shí)期，連西周、春秋都沒有出土竹簡(jiǎn)。但事實(shí)上，商人的書寫方式和夏人、周人一樣，他們都是寫在竹簡(jiǎn)上的?，F(xiàn)在沒有商代竹簡(jiǎn)出土，是否就意味著沒有呢？并不是這樣。我們找不到，是保存條件和材料的特性決定的。

第二，甲骨文的發(fā)現(xiàn)，是具有極大偶然性的。首先，殷人喜歡占卜，他們又把卜辭刻在甲骨上。其次，甲骨也非常容易保存。另外，考古學(xué)家又恰好挖到了殷墟。這里面有特別多的偶然性。

我們能夠發(fā)現(xiàn)甲骨文，是非常幸運(yùn)的小概率事件，殷墟模式是不可復(fù)制的。我們考古學(xué)的研究對(duì)象，本身也不僅是文字。你把不是這個(gè)學(xué)科研究主體的對(duì)象拿來作為衡量這個(gè)學(xué)科的標(biāo)準(zhǔn)，這本身也有失公平。

第一財(cái)經(jīng)：你新書的副標(biāo)題是“夏代信史的考古學(xué)重建”，這可能會(huì)讓你有一定的壓力。因?yàn)榇蠹移毡檎J(rèn)為，王國維提出的“二重證據(jù)法”，即傳世文獻(xiàn)與出土文字材料互證，是考古學(xué)的主流。比如，海昏侯墓出土“劉賀”的印章，確證了墓主確是劉賀。之前，考古學(xué)家們也不敢下定論，只能說“極有可能”。

孫慶偉：對(duì)。王國維提出的“二重證據(jù)法”主要是基于殷墟甲骨的發(fā)現(xiàn)?，F(xiàn)在，一般讀者之所以會(huì)有這樣的想法，是因?yàn)樗麄儗?duì)考古學(xué)不了解。

你剛剛說的?；韬钅梗谟≌鲁鐾林?，學(xué)界已經(jīng)基本認(rèn)定這個(gè)墓是劉賀的了。印章出土之后，只不過再添一重證據(jù)。而之前，考古學(xué)家其實(shí)并不需要地下出土的文字資料，也能認(rèn)定，那就是?；韬钅埂?

關(guān)于夏文化，出土文字資料就好比是口供。但是你沒有口供，難道就無法定罪了嗎？這時(shí)候，需要有強(qiáng)有力的、完整的證據(jù)鏈。在這個(gè)基礎(chǔ)之上，沒有口供也能定罪。我也希望夏文化能夠有文字材料出土，但并不是說沒有這一項(xiàng)材料，我們就不能下判斷。

第一財(cái)經(jīng)：你對(duì)夏文化的研究，強(qiáng)調(diào)的是幾種證據(jù)的交叉對(duì)照，其中不僅包括考古材料，還有傳世文獻(xiàn)。

孫慶偉：對(duì)，一定要多重證據(jù)綜合利用。而且，很重要的是，不能把傳統(tǒng)的文獻(xiàn)資料和考古材料割裂開來。我認(rèn)為，實(shí)際上應(yīng)該在大歷史的框架下了解考古資料，這是這本書最強(qiáng)調(diào)的研究方法?，F(xiàn)在很多學(xué)者，尤其是考古學(xué)者認(rèn)為，要把文獻(xiàn)和考古分開，各干各的，我認(rèn)為那是錯(cuò)誤的。

第一財(cái)經(jīng)：那你如何看待考古學(xué)的實(shí)證取向？比如，許多人依然期待，看到一個(gè)確鑿的實(shí)物證據(jù)，才能相信夏的存在。

孫慶偉：對(duì)夏的研究，是考古學(xué)的一個(gè)試金石。因?yàn)榭脊艑W(xué)研究的對(duì)象，99%是沒有文字的。如果什么都期待文字來證明，那考古學(xué)就不成其為一個(gè)獨(dú)立學(xué)科了。并且，我認(rèn)為，僅僅因?yàn)椤翱匆姟倍嘈?，是非常粗淺的，表面上看上去比較科學(xué)，實(shí)際上是非常不科學(xué)的。事實(shí)上，我們很多的科學(xué)認(rèn)識(shí)，包括自然科學(xué)，都無法真正看見。

二里頭遺址示意圖

通過辨認(rèn)周邊文化，擠出“夏文化”

第一財(cái)經(jīng)：能否說說《鼏宅禹跡》一書“重建夏代信史”的邏輯？

孫慶偉：這本書解決三個(gè)問題。首先，有沒有夏？第二，如果有，我們用什么證據(jù)來證明？第三，哪些考古學(xué)遺存屬于夏代遺存？

展開來說，說中國歷史上沒有夏，即便在疑古學(xué)派中也是極少數(shù)。現(xiàn)在也幾乎沒有人說“沒有夏”，最多認(rèn)為是“有待證實(shí)”。假如有人提出“沒有夏”，那么必須否定所有后來的傳世和出土文獻(xiàn)中有關(guān)夏的記載，比如司馬遷的《夏本紀(jì)》。如果現(xiàn)在還無法完全否定司馬遷的《夏本紀(jì)》，那我們就暫且認(rèn)為，夏文化是存在的。

第二個(gè)問題就是證據(jù)。一般人認(rèn)為，文字是證據(jù)。但我認(rèn)為，如果一定要等到出土文字資料才能確定，那么考古學(xué)就無所作為了，只能坐等。但考古學(xué)家的工作僅僅是挖文字嗎？顯然不是。就像鄒衡先生說的，夏文化不是沒有發(fā)現(xiàn)，是如何去辨認(rèn)它的問題。這本書中最重要的部分，講的就是怎樣去辨認(rèn)夏文化。

第一財(cái)經(jīng)：你是使用了“夏墟法”，也就是通過比較周邊幾個(gè)不同的文化，將“夏文化”擠出來。

孫慶偉：對(duì)。我打一個(gè)比方，你要證明“你”是你自己，這是證明不了的，你只能證偽。也就是說，房間里只有你、我、張三、李四。那么另外三個(gè)被證偽了，被證明不是你，那么剩下那個(gè)人就一定是你。

這就是我所說的“歷史學(xué)語境下的考古學(xué)”。首先，我要分析這個(gè)時(shí)空范圍內(nèi)有哪些文化，先找到夏文化的他者，把已知的確定下來，剩下的就是夏文化。

第一財(cái)經(jīng)：但你用來排除是不是夏文化的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？

孫慶偉：商是一個(gè)定點(diǎn)。鄒衡先生很早就通過大范圍的文化比較發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)時(shí)期，最重要的兩種文化，一種是以“鬲”為代表的商文化，一種是以“罐”為主的夏文化。排除以鬲為主的文化聚落之后，剩下的就是夏文化。所以，我們要對(duì)每個(gè)遺址出土的陶器做大范圍的統(tǒng)計(jì)。

出土于二里頭遺址的灰陶杯

第一財(cái)經(jīng)：但為什么以“罐”為主的就是夏文化？如果它屬于另一個(gè)文化類型呢？

孫慶偉：這是有文獻(xiàn)可考的。我在第一章就花了大量筆墨，把史料中夏人的主要活動(dòng)范圍理清楚了。

第一財(cái)經(jīng)：所以，你依然是根據(jù)文獻(xiàn)中對(duì)夏的記載來劃定夏文化在考古學(xué)上的時(shí)空范圍？

孫慶偉：對(duì)。商人的活動(dòng)空間在哪兒？他們周邊有哪些人群？把不同的考古學(xué)文化排除出去，剩下的就是夏文化。否則，陶罐上也沒寫著“夏”這個(gè)字啊。然后，通過碳十四測(cè)年，這個(gè)地方年代與文獻(xiàn)中對(duì)夏的記載大致契合。活動(dòng)范圍也和文獻(xiàn)記載的空間范圍契合。這時(shí)候，就不需要文字材料了。

第一財(cái)經(jīng)：中國與西方不同的一點(diǎn)在于，中國的傳世文獻(xiàn)數(shù)量很多，而且質(zhì)量很高，很準(zhǔn)確。這是中國考古學(xué)的優(yōu)勢(shì)，也形成了一定的特色。但如你剛剛這樣一套基于文獻(xiàn)的研究方法，是否會(huì)在國際學(xué)界受到一些質(zhì)疑？

孫慶偉：外國其實(shí)有很多類似的做法。這種基于歷史文獻(xiàn)的考古學(xué)在任何一個(gè)文明古國都是必不可少的。當(dāng)然，如果面對(duì)的歷史，文獻(xiàn)史料相對(duì)匱乏，考古學(xué)就會(huì)走上另一條路，也就是以人類學(xué)為核心的道路。研究的方法通常是由研究的對(duì)象所決定的。

通過牙璋，判定夏王朝的起始時(shí)間

牙璋所謂牙璋是一種有刃的器物，器身上端有刃，下端呈長方形，底部兩側(cè)有突出的鉏牙，可能被用作兵符，也被認(rèn)為是夏王朝的核心玉禮器。

第一財(cái)經(jīng)：就你的推斷，夏代的起始于何時(shí)？

孫慶偉：大約是公元前2100年前后，也就是龍山文化晚期。

第一財(cái)經(jīng)：關(guān)于夏的爭(zhēng)論，多年來聚訟紛紜。你之前有一本著作《追跡三代》，是對(duì)三代考古學(xué)的一個(gè)系統(tǒng)梳理。那么，現(xiàn)在這本《鼏宅禹跡》，與前輩們相比，不同之處在哪里？

孫慶偉：寫這本書主要有一個(gè)愿望，就是發(fā)現(xiàn)原先研究的不足，去彌補(bǔ)它。具體來說，有幾個(gè)方面。首先就是我強(qiáng)調(diào)在歷史語境下做考古學(xué)研究。原來的研究方法主要是“夏都法”，就是找到一個(gè)王朝都邑，再對(duì)王朝進(jìn)行研究。但現(xiàn)在，我們找不到夏都，所以很難用這種方法。還有一個(gè)是“夏墟法”，也就是在不同文化中作比較，來找出夏。但這種方法的缺陷是，無法確定王朝的起止時(shí)間。

總體來說，我用的是“夏墟法”，但是比傳統(tǒng)的“夏墟法”有所進(jìn)步，有所細(xì)化和明確。

第一財(cái)經(jīng)：你說夏都很難找到。但現(xiàn)在大家普遍相信，二里頭遺址很可能是夏都。

孫慶偉：我也認(rèn)為二里頭遺址很有可能是夏都，但關(guān)鍵問題是如何認(rèn)定它是夏都。你怎么證明呢？沒有比較，只能靠出土文字資料證明，或者找到一個(gè)大型王陵。但現(xiàn)在兩者都沒有，而且是可遇不可求的。

所以，通過都邑來確定夏文化，這是有很多限制條件的。當(dāng)然誰都愿意用這種方法來解決，這是因?yàn)?，之前的殷墟考古太成功了，但我再?qiáng)調(diào)一次，殷墟模式是不可復(fù)制的。如果沒有殷墟甲骨文，很多人也會(huì)懷疑殷墟是否商代都邑。

第一財(cái)經(jīng)：在許宏看來，考古學(xué)適合于長程觀察，很難找到王朝的絕對(duì)年代。你是通過什么方法大致確定夏的起止時(shí)間的？

孫慶偉：本來考古學(xué)是定不了絕對(duì)年代的，你只能說，在某個(gè)時(shí)期，這個(gè)地方的文化改變了。這種變化，我們通常是通過陶器來觀察。但在夏王朝的起止時(shí)間上，陶器精確度并不高。因?yàn)檫@是一種生活用具，對(duì)王朝變化的反映并不明顯。所以，我們就需要找一種或幾種對(duì)王朝變化敏感的器類。

二里頭考古隊(duì)陶器陳列室里的陶器

第一財(cái)經(jīng)：我看你書中寫到的是牙璋？

孫慶偉：是的。我認(rèn)為所謂的牙璋就是夏王朝的核心禮器玄圭，它與夏王朝的興衰密切相關(guān)。牙璋突然之間在很大范圍內(nèi)同時(shí)出現(xiàn)，這說明什么？只能說明，夏王朝建立了。

第一財(cái)經(jīng)：那么夏王朝的終結(jié)時(shí)間，你是用什么方法判定的?

孫慶偉：從幾個(gè)方面，一是二里頭遺址文化面貌的變化，二是更大范圍內(nèi)的文化變遷，三是鄭洛地區(qū)二里頭到二里崗時(shí)期的城市建設(shè)異動(dòng)。各種因素綜合起來，我認(rèn)為，在二里頭四期末，夏王朝終結(jié)了。