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1月20日，特朗普就職典禮在華盛頓舉行，標(biāo)志著備受矚目的特朗普2.0時(shí)代正式來臨。擁有超強(qiáng)議題設(shè)置能力的特朗普，會(huì)對(duì)全球秩序帶來哪些新影響？又會(huì)怎樣處理和中國(guó)的關(guān)系？秉持“美國(guó)優(yōu)先”的他，會(huì)帶領(lǐng)美國(guó)  走向更偉大還是更衰落？

觀察者網(wǎng)特邀上海外國(guó)語大學(xué)杰出教授黃靖、美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家大衛(wèi)·戈德曼，觀察特朗普2.0帶來的影響。

本文為對(duì)話文字稿上半部分，兩位嘉賓討論了特朗普上臺(tái)對(duì)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、美歐關(guān)系、中東局勢(shì)等外交層面的影響。

【整理/觀察者網(wǎng) 郭涵 朱新偉】

特朗普認(rèn)清到“歷史終結(jié)”是錯(cuò)覺，美歐關(guān)系將截然不同

黃靖：在正式開始之前，我想簡(jiǎn)單地問一個(gè)問題。關(guān)于特朗普對(duì)世界的影響，你的總體看法是什么？

戈德曼：相較上一屆美國(guó)政府，特朗普很大程度上代表一種更積極的因素。我堅(jiān)持這樣的看法?！懊绹?guó)優(yōu)先”的理念代表著一個(gè)關(guān)注自身問題，而不是試圖依照自己的形象改造全世界的美國(guó)。我認(rèn)為，在蘇聯(lián)1991年垮臺(tái)之后，美國(guó)犯下的一個(gè)嚴(yán)重（甚至是災(zāi)難性）錯(cuò)誤就是幻想“歷史已經(jīng)終結(jié)”，以為全世界都會(huì)接受美國(guó)式的自由民主體制。美國(guó)只需要發(fā)動(dòng)幾場(chǎng)軍事遠(yuǎn)征或是顏色革命，就可以推動(dòng)歷史朝那個(gè)方向前進(jìn)。

正如馬克·盧比奧在15日的國(guó)會(huì)聽證會(huì)上所說，這樣的想法是一種錯(cuò)覺。我認(rèn)為特朗普與他的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)都認(rèn)清了這個(gè)錯(cuò)覺，這本身就是向好的巨大改變。

在一個(gè)“歷史并沒有終結(jié)”、美國(guó)不能主持制定規(guī)則的多極化世界中，研究美國(guó)應(yīng)該扮演什么樣的角色，對(duì)我們而言是一個(gè)艱難的挑戰(zhàn)，需要花費(fèi)相當(dāng)多的時(shí)間來適應(yīng)這個(gè)變化的世界，找準(zhǔn)自己的角色。我預(yù)計(jì)特朗普時(shí)期的美國(guó)將進(jìn)行大量的試錯(cuò)，會(huì)有許多需要隨機(jī)應(yīng)變的時(shí)刻，也會(huì)犯下許多錯(cuò)誤。但不會(huì)再出現(xiàn)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)或?yàn)蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)那種程度的錯(cuò)誤。

特朗普曾多次公開表示，是北約東擴(kuò)引發(fā)了烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)。換句話說，他認(rèn)為西方至少在一定程度上需要對(duì)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)負(fù)責(zé)，而不完全是俄羅斯的責(zé)任。這是一個(gè)巨大的突破。因?yàn)槿绻覀兿胍獙?shí)現(xiàn)和平，就必須明白相關(guān)各方都對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)問題負(fù)有責(zé)任，也有義務(wù)提出解決方案。妥協(xié)當(dāng)然是必要的。這與拜登政府的觀點(diǎn)非常不同，他們相信烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)將導(dǎo)致俄羅斯政權(quán)更迭，甚至公開說過這種話。

黃靖：我依然記得2022年3月26日，拜登在波蘭宣稱，那個(gè)人（俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人）必須下臺(tái)，不能繼續(xù)掌權(quán)。

戈德曼：是的。事實(shí)上，整個(gè)美國(guó)的外交政策建制派在公開和私下場(chǎng)合都認(rèn)為，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)將導(dǎo)致俄羅斯的政權(quán)更迭。

黃靖：結(jié)果并沒有實(shí)現(xiàn)。我十分同意。我想你提到的問題之一是從美國(guó)克林頓政府開始的，他們相信能夠通過所謂的“全球化”讓全世界變得“美國(guó)化”。我很熟悉克林頓政府團(tuán)隊(duì)的想法，他們不僅設(shè)想市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的全球化，也包括所謂的“普世價(jià)值觀”的全球化，以及西方民主制度的全球化。

1995年，時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)克林頓與俄羅斯總統(tǒng)葉利欽在克里姆林宮參加晚宴

塞繆爾·亨廷頓在《第三波：20世紀(jì)后期民主化浪潮》書中描述了這一切。而這輪全球化浪潮中價(jià)值觀與民主制度的部分，都慘遭失敗。這就是為什么許多國(guó)家出現(xiàn)了顏色革命，還有“阿拉伯之春”的爆發(fā)等等。但只有經(jīng)濟(jì)上的全球化取得了一定的成功，當(dāng)然這取決于看待問題的不同視角。特朗普正是想要推翻、重構(gòu)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的全球化進(jìn)程。

現(xiàn)在有部分學(xué)者，包括我也一定程度上同意，特朗普想要回歸到杰克遜主義，即十九世紀(jì)美國(guó)總統(tǒng)杰克遜主張的“美國(guó)優(yōu)先”。我們知道，此后美國(guó)外交政策的主流路線是威爾遜主義，也就是美國(guó)處在北美洲這個(gè)大陸島上，必須要建立一個(gè)美國(guó)主導(dǎo)的聯(lián)盟體系來支撐所謂的美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)地位，也即霸權(quán)。而美式全球化也是建立在這種威爾遜主義的基礎(chǔ)上，現(xiàn)在遭到了強(qiáng)烈抵制。

如今有人提出，如果美國(guó)退出威爾遜主義或者全球主義路線，回到“新杰克遜主義”，那么所謂的“國(guó)際秩序”怎么辦？尤其是美歐之間的跨大西洋關(guān)系怎么辦？我?guī)讉€(gè)月前在歐洲交流，歐洲人有種“歷史終結(jié)”的心態(tài)，認(rèn)為美歐之間的“跨大西洋橋梁”將會(huì)嚴(yán)重受損甚至垮塌。這會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

戈德曼：我忘了是哪位英國(guó)外交官說過（譯注：北約的第一任秘書長(zhǎng)、英國(guó)外交官黑斯廷斯·伊斯梅），北約的目的是“把美國(guó)人留住、把俄國(guó)人擋住、把德國(guó)人壓住”。美國(guó)必須認(rèn)識(shí)到：跟伙伴合作比跟傀儡合作更有利。烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)讓美國(guó)陷入到一種局面，即我們用盡一切資源，強(qiáng)迫歐洲的政客們支持一項(xiàng)并不符合歐洲利益的政策。

戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)近3年來，俄羅斯天然氣的斷供正在摧毀德國(guó)的制造業(yè)，其中能源密集型的制造業(yè)份額已經(jīng)萎縮了20%，這將標(biāo)志著德國(guó)制造業(yè)大國(guó)地位的終結(jié)。

我希望，隨著歐洲的愛國(guó)政黨以類似特朗普的方式崛起，正如我們?cè)趭W地利等國(guó)看到的情況，未來將會(huì)出現(xiàn)一種截然不同的跨大西洋伙伴關(guān)系。歐洲人行事會(huì)更加獨(dú)立，但美國(guó)和歐洲仍然是好朋友，可以一起做許多事情。

以德國(guó)選擇黨（AfD）為例。我認(rèn)識(shí)該黨的一些領(lǐng)導(dǎo)者，我作為《亞洲時(shí)報(bào)》副主編采訪過他們。選擇黨是德國(guó)唯一一個(gè)提出重新恢復(fù)征兵制的政黨。德國(guó)在上世紀(jì)80年代有一支非常強(qiáng)大的軍隊(duì)。

黃靖：選擇黨也提出與俄羅斯緩和關(guān)系、對(duì)移民問題非常強(qiáng)硬。由于工作原因，我每年都會(huì)在柏林待兩到三個(gè)月，也認(rèn)識(shí)不少朋友。一開始，那些朋友非常害怕選擇黨。但令人驚訝的是，自去年以來，選擇黨從過去民調(diào)支持率不到1%突然攀升至22%。該黨的領(lǐng)導(dǎo)者，愛麗絲·魏德爾的個(gè)人支持率大約是26%。這樣的趨勢(shì)令人十分震驚。

戈德曼：是的，魏德爾的個(gè)人支持率在主要政黨領(lǐng)袖中排第一。但選擇黨還需要很長(zhǎng)的時(shí)間才能正式上臺(tái)。

俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)短期內(nèi)難以結(jié)束

黃靖：但他們也許能夠進(jìn)入聯(lián)合政府。讓我們回到北約東擴(kuò)的問題。我同意你說的，在葉利欽主政時(shí)期以及普京的第一個(gè)任期，俄羅斯確實(shí)真誠(chéng)地考慮過加入歐盟。德法也有政治家希望歡迎與接納俄羅斯。

當(dāng)然，在我看來，美國(guó)主導(dǎo)下北約一輪又一輪的東擴(kuò)實(shí)現(xiàn)了“一石二鳥”的目標(biāo)：首先，持續(xù)地遏制俄羅斯，讓俄羅斯虛弱到無法直接挑戰(zhàn)或者威脅到美國(guó)的安全；其次，北約東擴(kuò)會(huì)引發(fā)俄羅斯的抵抗，這反過來會(huì)讓歐洲感受到威脅。當(dāng)歐洲感受到威脅時(shí)，他們不得不選擇與山姆大叔站在一邊。

從這個(gè)角度來說，美國(guó)在挑起俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)這件事上做的非常成功。我記得，當(dāng)西德前總理科爾（Helmut Kohl）試圖推進(jìn)兩德統(tǒng)一時(shí)，所有的主要大國(guó)都表示反對(duì)，除了蘇聯(lián)?？茽柷巴A盛頓尋求美國(guó)的支持。我當(dāng)時(shí)也在華盛頓。

科爾見了老布什、時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿詹姆斯·貝克，最終成功說服了美國(guó)。根據(jù)貝克在回憶錄中描述，老布什表示美國(guó)支持兩德統(tǒng)一，但只有一個(gè)條件：德國(guó)必須永遠(yuǎn)留在北約?？茽栍悬c(diǎn)驚訝，他說，如果華約組織解散了，北約留著還有什么意義。這說明美國(guó)要把北約作為牽住歐洲的抓手，讓歐洲依賴美國(guó)的保護(hù)傘。在那之后，我們就看到了北約四五輪的擴(kuò)張。

第二件事，我2013年在一場(chǎng)晚宴上與普京總統(tǒng)交談過，我問他，俄羅斯與歐洲關(guān)系的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是在什么時(shí)候？普京說是在2008年。眾所周知，那一年美國(guó)在波蘭與捷克部署了導(dǎo)彈防御系統(tǒng)，就在俄羅斯的眼皮底下。其次，2008年格魯吉亞與烏克蘭正式申請(qǐng)加入北約。而那一年8月，俄格戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)了。我認(rèn)為這是俄歐關(guān)系走向不可挽回的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)也問了北約前秘書長(zhǎng)哈維爾·索拉納（Javier Solana）。他說，在這個(gè)問題上，我同意普京總統(tǒng)的觀點(diǎn)，2008年是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

2008年8月7日，正向南奧塞梯首府茨欣瓦利開進(jìn)的俄軍裝甲縱隊(duì) 資料圖

呼應(yīng)你前面的觀點(diǎn)，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)始于2014年的“廣場(chǎng)革命”以及克里米亞事件。2022年的沖突只是這場(chǎng)長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)的全面升級(jí)。那么，我的問題是，你認(rèn)為特朗普真的能夠以他想要的方式，在任內(nèi)結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？

戈德曼：我想短期內(nèi)的答案是不可能。特朗普想要看起來強(qiáng)勢(shì)，遺憾的是，西方在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)問題上并不處于強(qiáng)勢(shì)主導(dǎo)地位。當(dāng)然有好幾種方式可以結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，舉例來說，越南戰(zhàn)爭(zhēng)的模式，可能需要迅速且出人意料地更換烏克蘭的領(lǐng)導(dǎo)層。有好幾種操作方法。

黃靖：我理解你的意思。

戈德曼：但困難在于，特朗普不想要看上去顯得弱勢(shì)，也不想背負(fù)“你丟掉了烏克蘭”的輿論譴責(zé)。西方主流媒體反復(fù)地用謊言描述戰(zhàn)局，描繪出比現(xiàn)實(shí)更樂觀的局勢(shì)。為了讓一份和平協(xié)議能夠真正落地，顯然需要有人站出來戳破謊言的泡沫。我想這個(gè)過程可能要花費(fèi)至少六個(gè)月的時(shí)間，取決于特朗普的做法。

黃靖：特朗普可能會(huì)遭遇來自美國(guó)國(guó)內(nèi)的阻力。比如他主張大力開采石油，能源部門的利益集團(tuán)可能并不希望看到烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)過早結(jié)束，那將意味著俄羅斯的石油能夠再度出口全世界，對(duì)美國(guó)的石油產(chǎn)業(yè)復(fù)合體來說不是好事。

戈德曼：我不認(rèn)為美國(guó)的能源產(chǎn)業(yè)集團(tuán)能夠主導(dǎo)外交政策，這是一個(gè)更加關(guān)乎生死存亡的安全問題。特朗普政府最主要的考慮是如何以不顯得軟弱的方式擺脫這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

黃靖：特朗普確實(shí)想要展現(xiàn)出強(qiáng)勢(shì)、能夠解決問題的形象。如果與俄羅斯達(dá)成合理的協(xié)議，美國(guó)并不會(huì)顯得軟弱。但除了國(guó)內(nèi)阻力外，特朗普面臨的另一個(gè)主要問題是歐洲。歐洲過于碎片化，以至于無法做出統(tǒng)一的決定。好幾位德國(guó)與法國(guó)的朋友曾對(duì)我說，中國(guó)應(yīng)該斡旋俄烏沖突。我回答，中國(guó)想要在這件事上與歐洲合作，但歐洲有強(qiáng)硬的態(tài)度，卻沒有具體的立場(chǎng)。歐洲有許多籠統(tǒng)的偏好和要求，但沒有明確落在紙面上的政策，是被形勢(shì)推著走，所以很難與歐洲在這件事上合作。