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·相比美國，歐洲何去何從是更加未知的問題

黃靖：我的最后一個問題是，特朗普的做法對跨大西洋橋梁（或跨大西洋聯(lián)盟）造成了多大的破壞？是像你說的那樣，已經(jīng)到了不可挽回的地步？還是從長遠(yuǎn)來看，美歐之間深度的機(jī)制性聯(lián)系，在價值觀或安全方面的利益高度趨同，讓他們最終還能走到一起？

畢竟，特朗普只能再當(dāng)四年總統(tǒng)，四年的時間很短。所以這段關(guān)系可以被修復(fù)嗎？還是說美歐之間已經(jīng)結(jié)束了。

理查德·薩克瓦：這取決于你如何定義“跨大西洋橋”。老實說，這不是我們經(jīng)常使用的術(shù)語。我們通常會說美歐聯(lián)盟或更實質(zhì)性的東西。我會用“政治西方”這個詞，這種聯(lián)系的紐帶非常強(qiáng)大，是在第一次冷戰(zhàn)期間建立的。

當(dāng)然，基于自然原因，它正在衰敗，因為世界正變得更加多極化。中國、印度與全球南方都是重要的參與者。換句話說，自1945年以來，整個國際體系已經(jīng)趨于成熟。因此，如果我們還要堅持維護(hù)一個1940年代建立的體制（北約），看起來非常的奇怪。

艾森豪威爾本人曾說，如果北約成立10年后仍然還存在，那么我們創(chuàng)建它的目標(biāo)就失敗了。而北約已經(jīng)存在了70多年。它仍然是一個災(zāi)難性的失敗。

這并不是說，我希望看到美國和歐洲國家之間出現(xiàn)隔閡與裂痕。當(dāng)然不是。借用你的術(shù)語，我們需要一種新的橋梁模式，一種真正的后冷戰(zhàn)模式。其中，我們可以對泛歐洲大陸的安全秩序形成一個更實質(zhì)性的愿景。這將是一種后大西洋主義的愿景，而不是反美國的愿景。對此我要著重強(qiáng)調(diào)，這并不是一種反美國的愿景，而是后美國時代的愿景，就像法里德·扎卡里亞十多年前談?wù)摰哪菢印＿@會超越美國的霸權(quán)。

伊恩·布雷默：我認(rèn)為，目前美歐關(guān)系已經(jīng)遭受了一些永久性的傷害。我同意你說的，特朗普已經(jīng)78歲了，誰知道他能否完整度過這4年任期。但就算他4年后下臺，事情依然會變得不同。不僅是特朗普堅信這種理念，包括他的顧問、副總統(tǒng)萬斯還有馬斯克（不管他是什么頭銜），這些人真的相信歐洲“落后美國一個選舉周期”。

如果美國人推動這個關(guān)于法治的議題，或者如理查德所定義的，這是關(guān)于反民主的議題，選擇黨可能在德國贏得選舉；改革黨可能在英國獲勝，導(dǎo)致保守黨分裂；國民聯(lián)盟可能在法國獲勝。所謂的愛國者可能在歐盟的層面獲勝。

德國于2025年2月23日舉行聯(lián)邦議院選舉，德國選擇黨取得自創(chuàng)建以來“最佳戰(zhàn)績” 視覺中國

屆時，我們將看到歐洲出現(xiàn)一群意識形態(tài)上效忠且同情特朗普的政治力量，就像阿根廷的米萊、匈牙利的歐爾班一樣。這會讓歐盟變得松散。現(xiàn)在，我不會賭這一定會發(fā)生，但我認(rèn)為這是可能發(fā)生的。

當(dāng)然，特朗普、馬斯克與萬斯試圖操弄局勢的走向，在背后支持出現(xiàn)這樣的形勢。如果這最終成為現(xiàn)實，那么我們就不能像過去那樣談?wù)摽绱笪餮箨P(guān)系，我們將討論的是美國與歐洲國家的雙邊關(guān)系。因為這里的一大挑戰(zhàn)是，正如理查德之前提到，歐洲現(xiàn)在沒有一個真正的獨特模式。

美國人確實在進(jìn)步，不僅在軍事層面，力量投射與武器的層面，他們的經(jīng)濟(jì)實力也在相應(yīng)地發(fā)展。但與盟友相比，美國在技術(shù)上也越來越占主導(dǎo)地位。中國也是如此，對吧？某種程度上說，現(xiàn)在全世界有兩個國家真正擁有大國地位，而歐洲人不在其中。

如果美國人一意孤行地削弱歐盟的能力，同時強(qiáng)迫或催促他們在國防上花費更多，你知道會發(fā)生什么嗎？你可能現(xiàn)在會想買進(jìn)德國的軍工股票，因為你知道他們會大舉投資。但未來5年，歐洲會面臨自1991年以來從未承受過的壓力。

在我們能夠真正完整地談?wù)摽绱笪餮髽驎兂墒裁礃又埃@才是需要回答的問題。相比美國會走向何方，歐洲的何去何從才是更加未知的問題。

·歐洲正變得像“新蘇聯(lián)”，現(xiàn)狀已不可持續(xù)

黃靖：現(xiàn)在讓我們談?wù)摎W洲本身。人們會說，特朗普所做的事給歐洲敲響了警鐘：“歐洲人，醒醒吧！”但不幸的是，這個叫醒電話來得太戲劇性了。

歐洲人打算怎么做呢？我們依然記得布林肯曾經(jīng)說過，“你要么在餐桌旁，要么在菜單上”。特朗普政府不僅把烏克蘭放在了菜單上，還把歐洲放在菜單上?？紤]到美國與俄羅斯的談判，你認(rèn)為歐洲能在多大程度上堅守原來的立場？

我們看到歐洲領(lǐng)導(dǎo)人聚在一起，首先是馬克龍主持會議，接下來在倫敦還有布魯塞爾舉行了峰會，試圖形成一種團(tuán)結(jié)的主張、堅持立場。但鑒于我們對歐洲的理解，它在政治上是破碎的，在經(jīng)濟(jì)上也陷入困境，在這個所謂的“烏克蘭傳奇”中，歐洲真的能堅持下去嗎？

伊恩·布雷默：歐洲是否真的能堅守立場，我們不知道。這是我的觀點。我們不得不對歐洲人在過去幾周里所做的事情感到驚訝。我的意思是，當(dāng)涉及到國防預(yù)算的問題時，德國人基本上打算拋棄之前的債務(wù)上限條款。要記得，過去幾年來，盡管德國經(jīng)濟(jì)一直處于衰退中，但德國的債務(wù)占GDP比率也在持續(xù)下降，所以他們有很大的財政空間去增加軍費。但是德國人沒有能力，也不愿意使用它。

現(xiàn)在，他們真的開始擴(kuò)張軍事預(yù)算。為什么？因為德國感到恐慌。法國人現(xiàn)在說，將把國防開支提高到占GDP的3.5%；歐盟也為提高債務(wù)上限做出了巨大努力。他們在討論，如果?；饏f(xié)議突然破裂，就考慮沒收目前被凍結(jié)的數(shù)千億美元俄羅斯資產(chǎn)。一個月以前，歐洲甚至沒人談?wù)撨@件事。

毫無疑問，在這場比賽進(jìn)入尾聲后，歐洲人開始明白所面臨局勢的緊迫性。但盡管如此，考慮到俄羅斯和美國的施壓，這是否足以改變歐洲的模式？不管是在共同的經(jīng)濟(jì)政策、國防政策還是科技政策上，兩三年后的歐盟會比今天更強(qiáng)大嗎？

我擔(dān)心的是，目前基本上有幾種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要模式。比如一個國家主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)活動與私營部門的模式，以中國為代表。過去幾十年來，這導(dǎo)致了令人難以置信的科技實力增長。另外，存在一個私人部門主導(dǎo)政府、特殊利益集團(tuán)與資本主導(dǎo)政府的模式，以美國為代表。過去幾十年里，這個模式也帶來了大量的技術(shù)進(jìn)步與創(chuàng)新。

然后是歐洲的模式，它試圖確保政府扮演一個獨立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，支持社會契約和普通公民。它不像中國那樣由國家主導(dǎo)一切經(jīng)濟(jì)活動，也不像美國那樣由大資本控制一切。但不幸的是，歐洲的模式并沒有帶來技術(shù)增長和繁榮，這才是真正的問題。

那么，歐洲能夠形成一個有效的、介于前兩者之間的模式嗎？因為美國只會進(jìn)一步傾向于大資本控制政府，更像是一種盜賊統(tǒng)治（Kleptocracy）?；谶@樣的模型，未來5年的歐洲會是什么樣？盡管歐洲的模式實際上以更人道、體面的方式對待其公民，并以中國和美國所不具備的方式維護(hù)法治，但我擔(dān)心，歐洲的模式從根本上說沒有可持續(xù)性。

理查德·薩克瓦：我認(rèn)為你剛才對那個難題分析得很好，我非常同意你說的一切。還有幾點，首先，進(jìn)一步支持你剛才所說的，要參考馬里奧·德拉吉在去年年底關(guān)于歐洲競爭力的報告。這是一份非常全面的報告，指出了剛才提到的問題，特別是歐洲在全球范圍內(nèi)的競爭力和缺乏創(chuàng)新的問題。

他列舉了在過去幾十年里，美國建立了價值6萬億美元的公司，而歐洲沒有。最重要的是，歐洲的能源成本比美國高出2到3倍，比中國高出許多倍。因此，切斷俄羅斯的廉價能源來源加劇了德國的去工業(yè)化。

對過去的失敗加倍下注是明智的嗎？我過去一直是歐盟和歐洲一體化的堅定支持者，但最近崛起了越來越多的所謂右翼民粹主義者，或者用中性的詞，大量的主權(quán)主義運動回潮，其中的一個特征就是右翼在選舉中獲得高票，例如，克林·杰奧爾杰斯庫在去年年底羅馬尼亞的總統(tǒng)選舉中獲得了高票，不過他剛剛被禁止參加競選。

換句話說，我所關(guān)心的是對這些挑戰(zhàn)的回應(yīng)，我希望進(jìn)行一場更大、更公開的辯論，討論作為歐洲人，英國和歐盟應(yīng)該對此做出什么樣的回應(yīng)。

單純地轉(zhuǎn)向軍事化、強(qiáng)化冷戰(zhàn)思維，只會帶來一系列的反噬效應(yīng)。就像在羅馬尼亞選舉中看到的那樣，候選人通過民主程序上臺，卻被法律禁止參選，這會破壞我們民主的質(zhì)量，破壞公共討論的質(zhì)量。

另一方面，我們不應(yīng)該忘記，有近1.5億俄羅斯人也是歐洲人。前幾天的民意調(diào)查顯示，70%的俄羅斯人想要和平，他們想過正常的生活。當(dāng)然，對俄羅斯民眾渴望和平的同情，并不能替代對沖突本質(zhì)的共情，這兩者有本質(zhì)不同，我們要搞清楚引發(fā)沖突的邏輯是什么。

因此，讓我們解開這個邏輯并且超越它，比如建立某種泛歐洲大陸經(jīng)濟(jì)框架，這是我之前提到的安全措施，這會使歐洲變得更具競爭力。相反，只要歐盟沿著新的鐵幕、新的戰(zhàn)線分裂，就會變得虛弱，就會繼續(xù)被邊緣化，就會因軍事化和增加債務(wù)而遭受巨大的自我強(qiáng)加的失敗。

德國的債務(wù)占GDP之比只有62.4%，因此它有花錢的空間。但德國不應(yīng)該通過增加債務(wù)來實現(xiàn)軍事化，而是應(yīng)該把錢花在鐵路網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)代化這些需要的東西上。你們可能聽說過，德國三分之一的火車永遠(yuǎn)在晚點。

伊恩·布雷默：德國這一點絕對令人震驚。

黃靖：我自己也經(jīng)歷過，因為我每年都要去德國兩到三次。德國的火車系統(tǒng)是個災(zāi)難，我去年從柏林到波恩花了12個小時，這太可怕了。

我明白你的意思，你確實想與俄羅斯建立一種正?；年P(guān)系，但這并不意味著你可以改變自己、改變普京或特朗普，最后你只會失去自己的特性。

我們似乎都明白，歐洲正面臨著俄羅斯的威脅或中國的競爭。歐洲的實力很強(qiáng)，也已經(jīng)上桌，這是因為歐洲團(tuán)結(jié)在一起。但如果歐洲分崩離析，又該怎么辦？

還有，考慮到分裂、經(jīng)濟(jì)停滯以及所有這些問題，歐洲能在多大程度上，實現(xiàn)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人所說的真正的戰(zhàn)略獨立？在當(dāng)前情況下，如何以正確的方式，無論是單獨、還是集體，真正實現(xiàn)這種所謂的戰(zhàn)略獨立？

伊恩·布雷默：歐洲缺乏對新技術(shù)進(jìn)行戰(zhàn)略性投資的能力。每個關(guān)心歐洲的人都應(yīng)該去讀一讀，剛剛理查德提到的德拉吉的報告。因為這是一份藍(lán)圖，告訴了歐洲人在未來十年，如何才能真正實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)獨立和繁榮。

獨立并不意味著沒有盟友，獨立意味著有能力，對自己、集體和公民的未來擁有某種能動性，這是他們現(xiàn)在沒有的。

不管是右翼的梅洛尼還是左翼的斯塔默，馬克龍和默茨介于兩者之間，他們都認(rèn)同這份德拉吉報告是歐洲需要的。

但歐洲人是否有能力集體落實這份報告，特別是考慮到俄烏沖突、特朗普的不確定性以及與中國競爭而產(chǎn)生的所有壓力，我擔(dān)心他們無法在短期內(nèi)做很多令人印象深刻的事情。

他們最終會失敗。因為，當(dāng)我環(huán)顧世界時，我看到了兩種真正的變革性技術(shù)，它們將改變每個國家的每個行業(yè)。

人工智能方面，美國領(lǐng)先，中國緊隨其后；后碳能源方面，中國遙遙領(lǐng)先，甩開其他國家一大截，而歐洲在兩方面都沒有建樹。他們并沒有真正投資于其中任何一項，所以他們不會成為新的全球經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)造者，只能成為接受者。

黃靖：但即使德國那樣富裕的國家，我覺得也沒有那種能力和資源來做你剛才所說的事情，歐洲必須站在一起。

理查德·薩克瓦：德國在制藥產(chǎn)業(yè)等方面確實有一些優(yōu)勢。但最糟糕的是，它走上了服務(wù)業(yè)金融化的道路，在歐洲其它地方也有這樣的傾向。

但從某種意義上說，俄烏沖突以某種方式表明，我們過去所說的實體經(jīng)濟(jì)，即制造業(yè)，確實很重要。當(dāng)我說制造業(yè)時，我指的是更廣泛意義上的創(chuàng)新和令人興奮的新事物。

德拉吉報告是一個很好的路標(biāo)，可以告訴我們挑戰(zhàn)是什么，以及可能的應(yīng)對方式?？紤]到過去幾周特朗普政府上臺以來，一系列事件以眼花繚亂的速度上演，我擔(dān)心，歐洲人目前陷入的恐慌或許會讓他們走進(jìn)死胡同。

歐洲內(nèi)部有很多聲音說，歐洲正在變得像“新蘇聯(lián)”，陷入僵化擴(kuò)張的困境，也無法擺脫不可持續(xù)的福利國家模式。雖然我不同意這一點，但可能的危險之一是，像蘇聯(lián)后期那樣軍事化，而非直面真正需要的實質(zhì)性社會變革。這種選擇本質(zhì)上還屬于舊的社會民主模式，最后可能仍會以各種方式走向末路。

此外，我們需要一種新的政治模式，或新的社會政治模式。這種模式需要是可持續(xù)的，能夠?qū)?chuàng)新和市場激勵真正結(jié)合起來。而對過去失敗的模式加倍下注，如果我們把資源轉(zhuǎn)移到軍事化，那么我們過去所說的現(xiàn)代化將變得更加困難。

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