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觀察者網(wǎng)：還想跟您著重談?wù)勥@次中俄軍演，這次軍演規(guī)模龐大、舉辦時(shí)間也比較敏感，所以在國(guó)際社會(huì)引起了高度關(guān)注。一些外媒在報(bào)道中甚至用上了“中俄結(jié)盟”這樣的表述，認(rèn)為這次演習(xí)是一種反對(duì)美國(guó)的信號(hào)。您對(duì)西方媒體提到的“中俄結(jié)盟”這種說(shuō)法持怎樣的態(tài)度？

朱永彪：中國(guó)和俄羅斯都曾經(jīng)做過(guò)很明確的表態(tài)，實(shí)際上中俄是不存在結(jié)盟的可能性的。另外，我覺(jué)得這次軍演可能更多的還是針對(duì)像阿富汗這樣一種地區(qū)形勢(shì)的突變，或者說(shuō)針對(duì)反恐的任務(wù)做了一次演習(xí)，并不是特別針對(duì)美國(guó)的，無(wú)論從戰(zhàn)場(chǎng)環(huán)境還是模擬地點(diǎn)（寧夏）都能看的出來(lái)。要是針對(duì)美國(guó)的話，我覺(jué)得可能選的是一個(gè)海洋的方向或者其他一個(gè)方向進(jìn)行演習(xí)，從目前跡象來(lái)看，我認(rèn)為應(yīng)該沒(méi)有針對(duì)美國(guó)的意味。

當(dāng)然了，如果站在大戰(zhàn)略或者大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的角度來(lái)說(shuō)，無(wú)論中俄兩國(guó)聯(lián)合干什么，對(duì)美國(guó)都有一定的互動(dòng)影響，即使沒(méi)有主觀意識(shí)，有時(shí)也會(huì)產(chǎn)生客觀影響。

觀察者網(wǎng)：不管是在主觀上還是客觀上，現(xiàn)在中俄之間的關(guān)系都在不斷走近，而美國(guó)和中俄的關(guān)系都處于一種緊張態(tài)勢(shì)。在這種情況下，美國(guó)會(huì)不會(huì)“聯(lián)俄制華”？

朱永彪：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上討論了很長(zhǎng)時(shí)間，我覺(jué)得這個(gè)可能性也非常小。首先對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，它聯(lián)合俄羅斯的意義是什么？第二個(gè)對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)，如果它和美國(guó)一起對(duì)抗中國(guó)，它需要付出的代價(jià)是什么？第三，“聯(lián)俄制華”完成之后，俄羅斯面臨一個(gè)怎樣的選擇？

還有一個(gè)更重要的前提是，以美國(guó)為首的西方對(duì)俄羅斯的擔(dān)心是非常強(qiáng)的。現(xiàn)在他們對(duì)俄羅斯威脅的認(rèn)知并沒(méi)有完全減少，美國(guó)仍然認(rèn)為俄羅斯是對(duì)他們的威脅之一，只不過(guò)是排在中國(guó)后面，但并不是不重要，不算威脅了。

從這兩年美國(guó)炒作俄羅斯黑客威脅美國(guó)國(guó)家安全、俄羅斯干預(yù)美國(guó)大選等事就能看的出來(lái)，美國(guó)對(duì)俄羅斯的威脅評(píng)估并沒(méi)有減少。只不過(guò)俄羅斯因?yàn)閷?shí)力相對(duì)的衰落了，中國(guó)的實(shí)力又相對(duì)上升了，所以在美國(guó)人看來(lái)，好像中國(guó)的威脅的程度比俄羅斯要高了。其實(shí)這種認(rèn)知在美國(guó)國(guó)內(nèi)是分裂的，有不同意見(jiàn)，有很多人還是認(rèn)為俄羅斯還是美國(guó)最大的威脅，比中國(guó)更現(xiàn)實(shí)、更直接，而且俄羅斯有這種意愿，中國(guó)是沒(méi)有的。

觀察者網(wǎng)：上個(gè)月美國(guó)和德國(guó)宣布就“北溪2號(hào)”石油氣管道項(xiàng)目達(dá)成協(xié)議，不少人就將其解讀為美國(guó)拉攏德國(guó)和俄羅斯。還有，拜登與普金的會(huì)晤也有類似的解讀。您對(duì)此的看法呢？

朱永彪：作為兩個(gè)正常的國(guó)家，美國(guó)和俄羅斯肯定是要有交往和合作的。我們不能說(shuō)把兩個(gè)國(guó)家一些正常的合作和交往，包括涉及到第三方的，理解為是聯(lián)合起來(lái)針對(duì)某一個(gè)國(guó)家。如果這樣的話，中美兩國(guó)的一些合作項(xiàng)目是不是都可以被解讀為是針對(duì)俄羅斯的？顯然，這么做我覺(jué)得是太簡(jiǎn)單的來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題了。

“北溪2號(hào)”這個(gè)項(xiàng)目實(shí)際上已經(jīng)談了好多年，中間反復(fù)有波折。對(duì)于歐洲來(lái)說(shuō)，他們的態(tài)度也發(fā)生了一些改變，所以我覺(jué)得它是綜合各方面意愿才得以啟動(dòng)的一個(gè)項(xiàng)目。并不是說(shuō)原本沒(méi)有這么個(gè)項(xiàng)目，美國(guó)為了支持俄羅斯然后慫恿德國(guó)一起干的這個(gè)事，不是這樣的，是原來(lái)雙方都有這個(gè)意愿，然后美國(guó)沒(méi)怎么反對(duì)，然后就這么干了而已。

而且上個(gè)月美國(guó)和德國(guó)就“北溪2號(hào)”達(dá)成協(xié)議，也和美國(guó)政府對(duì)盟友的政策變化有很大關(guān)系。以前其他政府時(shí)期可能認(rèn)為“北溪2號(hào)”是威脅，對(duì)美國(guó)利益?zhèn)Ρ容^大，或者對(duì)盟友沒(méi)有太大作用，但現(xiàn)在他們的認(rèn)知可能發(fā)生了一些變化。

站在俄羅斯的角度上看，“北溪2號(hào)”可能起不了太大作用，他們更多地可能還是希望立馬放輕對(duì)俄羅斯的制裁，我覺(jué)得這個(gè)可能才是俄羅斯最需要的，但是西方恰恰沒(méi)有這么做。

俄羅斯施工船只在德國(guó)水域內(nèi)開(kāi)展“北溪2號(hào)”管道建設(shè) 圖自社交媒體

觀察者網(wǎng)：從阿富汗倉(cāng)促撤軍的操作無(wú)疑讓美國(guó)的信譽(yù)大打折扣，美國(guó)的北約盟友會(huì)覺(jué)得美國(guó)靠不住，甚至認(rèn)為這是一個(gè)時(shí)代的落幕，西方向全世界宣告自己更弱了。美國(guó)盟友的這些反應(yīng)，對(duì)于中俄來(lái)說(shuō)能不能算得上是機(jī)會(huì)？

朱永彪：總體上是有一定的利好，這對(duì)美國(guó)的盟友來(lái)說(shuō)是一個(gè)打擊，但我們也不能就像看美國(guó)笑話一樣看這個(gè)事情。我覺(jué)得更重要的是，這個(gè)世界的認(rèn)知的開(kāi)始更多元化了，而不是被美國(guó)或者說(shuō)某一個(gè)國(guó)家給綁架了。

美國(guó)這些盟友會(huì)出現(xiàn)今天的結(jié)果，就是因?yàn)樗麄兪裁词露甲冯S美國(guó)，沒(méi)有自己的主見(jiàn)，所以出現(xiàn)這個(gè)事情的時(shí)候他們會(huì)感覺(jué)很憤恨。但是經(jīng)歷過(guò)這個(gè)事兒之后，我覺(jué)得他們是會(huì)有更多主見(jiàn)的。當(dāng)然，有了自己的主見(jiàn)之后，對(duì)美國(guó)的離心力就會(huì)體現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)樗麄儾粫?huì)那么依賴美國(guó)。

我覺(jué)得，這樣對(duì)世界是更好的，更有利于營(yíng)造一個(gè)多元化、多極化的世界，避免我們所謂的大國(guó)。我們知道燈塔國(guó)也會(huì)犯錯(cuò)，也犯了很多錯(cuò)了，對(duì)吧？在意見(jiàn)多元的情況下，世界可能會(huì)更好，也會(huì)更安全，不會(huì)說(shuō)有一撥人跟著另外一個(gè)人一時(shí)沖動(dòng)地去干某件事情，或者說(shuō)把雞蛋統(tǒng)一放在一個(gè)籃子里面，大家可能會(huì)選擇放在更多的籃子里。

觀察者網(wǎng)：這波之后，您覺(jué)得美國(guó)的盟友們會(huì)把他們的雞蛋往中國(guó)或俄羅斯這邊放嗎？

朱永彪：有這樣一種傾向，但是這里就面臨一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)肯定會(huì)想辦法避免出現(xiàn)這種情況。美國(guó)可能會(huì)一方面推卸責(zé)任，另一方面制造新的議題，然后把這些老的盟友重新給團(tuán)結(jié)起來(lái)，轉(zhuǎn)移他們的注意力，去干一些其他的事情。比如說(shuō)，現(xiàn)在阿富汗難民這么多，我們應(yīng)該怎么接，大家談一談分配名額的事。美國(guó)可能會(huì)主動(dòng)多認(rèn)一點(diǎn)，這個(gè)事可能把大家的注意力一下子轉(zhuǎn)移走了，美國(guó)是很擅長(zhǎng)干這種事兒的。