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SCMP：所以你們?cè)敢馔瑫r(shí)解除制裁，或者中國(guó)先解除制裁？

傅聰：為什么要中國(guó)先采取行動(dòng)？制裁不是中國(guó)首先發(fā)起的。這就是為什么我認(rèn)為歐方邏輯不成立的原因。歐方先實(shí)施了制裁，現(xiàn)在卻說為了讓歐方取消制裁，中方需要先取消反制裁。這怎么可能呢？正如我所說，我們實(shí)施反制是為了捍衛(wèi)我們的國(guó)家尊嚴(yán)。你覺得我們先解除制裁能夠滿足自己的關(guān)切嗎？我們沒有因?yàn)闅W方率先發(fā)起制裁就要求其首先解除，而是提出同時(shí)解除制裁，這樣我們才能真正地讓過去的事過去。

SCMP：我想你們不會(huì)認(rèn)同歐方在人權(quán)問題上的指責(zé)。

傅聰：當(dāng)然不會(huì)，因?yàn)檫@些指責(zé)不是事實(shí)。

SCMP：但我想說，從歐洲的角度來看，也許這就是紅線。他們不能取消制裁，因?yàn)樗麄兪歉鶕?jù)一些研究以及聯(lián)合國(guó)報(bào)告得出的結(jié)論。我知道您不認(rèn)可，但這是他們的邏輯。

傅聰：我相信你清楚，那個(gè)報(bào)告實(shí)際上是基于謊言和虛假信息做出的。時(shí)任聯(lián)合國(guó)人權(quán)高專對(duì)涉疆評(píng)估報(bào)告也不滿意，報(bào)告是在某些方面的巨大壓力下才發(fā)布的，而且這份報(bào)告并沒有反映時(shí)任高專在訪問新疆期間的所見所聞。她去了所有她要求去的地方，會(huì)見了所有想要見的人，她對(duì)那次訪問相當(dāng)滿意。但當(dāng)她回到日內(nèi)瓦時(shí)，她收到了一份不知是誰(shuí)起草的報(bào)告，她受到了巨大的壓力，要求她公布這份報(bào)告。

談到人權(quán)問題，我想再補(bǔ)充一點(diǎn)。你可能知道，米歇爾主席訪華的具體成果之一，就是雙方同意恢復(fù)人權(quán)對(duì)話。我們從不認(rèn)為自己在人權(quán)方面是完美的，因?yàn)闆]有任何一個(gè)國(guó)家是完美的。如果歐洲議會(huì)有關(guān)切，我們?cè)敢馀c歐方、與任何人就人權(quán)問題進(jìn)行開誠(chéng)布公的對(duì)話，只要他們不干涉中國(guó)的內(nèi)政，不單方面對(duì)華說教。我們?cè)敢馔ㄟ^人權(quán)對(duì)話與歐方交流。如果歐方有關(guān)切，可以在人權(quán)對(duì)話中提出，為什么要把人權(quán)問題與投資協(xié)定聯(lián)系起來？一旦如此，人權(quán)問題將擴(kuò)散到所有領(lǐng)域。我們知道，中國(guó)和歐洲在某些人權(quán)問題上的觀點(diǎn)并不一致。這是我們必須承認(rèn)的事實(shí)。這不是因?yàn)槲覀儾蛔鹬鼗虿槐Ｕ先藱?quán)，而是因?yàn)槲覀冇胁煌奈幕蜌v史。我們需要相互尊重，而且人權(quán)問題上的差異不應(yīng)影響到其他領(lǐng)域合作。如果在人權(quán)問題上不能達(dá)成一致就不能合作，那么任何對(duì)話或合作都不可能開展。

中國(guó)有句老話叫“在商言商”，當(dāng)你在做生意時(shí)，就談生意，不要把政治牽扯進(jìn)來。將政治與經(jīng)濟(jì)掛鉤會(huì)阻礙雙邊關(guān)系，影響經(jīng)濟(jì)合作，特別是在全球經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷困難的時(shí)候，更要避免這種情況。歐洲不乏具有遠(yuǎn)見卓識(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人和人民需要清楚歐洲的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益在哪。歐洲想要戰(zhàn)略自主，但如果經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，怎么在戰(zhàn)略上自主？經(jīng)濟(jì)是一切的基礎(chǔ)。在全球經(jīng)濟(jì)和歐洲經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷困難的時(shí)期，歐洲是否準(zhǔn)備好因?yàn)樵谌藱?quán)問題上的分歧放棄中國(guó)這樣的超級(jí)大市場(chǎng)？

SCMP：歐盟正在準(zhǔn)備“政策工具箱”以應(yīng)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的挑戰(zhàn)，包括制定關(guān)于外國(guó)補(bǔ)貼、國(guó)際采購(gòu)、反脅迫工具、直接投資審查等一連串政策。請(qǐng)問北京將如何回應(yīng)？

傅聰：我不得不說，我們正密切關(guān)注有關(guān)情況。歐方采取的一些政策將對(duì)在歐中國(guó)企業(yè)產(chǎn)生直接影響。即使這些政策不直接針對(duì)中國(guó)或沒有提及中國(guó)，但我們都知道中方將首先受到影響。我們認(rèn)為這些政策不符合歐洲一貫宣稱的自由和開放市場(chǎng)原則，有一些措施近乎保護(hù)主義，甚至是赤裸裸的歧視。華為公司在歐洲的遭遇是最明顯的例子，這是對(duì)私營(yíng)企業(yè)赤裸裸的歧視。因此我們對(duì)此十分關(guān)切，其中一些政策不符合世界貿(mào)易組織原則。

SCMP：比如哪些政策？歐方似乎很謹(jǐn)慎，試圖在世貿(mào)組織規(guī)則內(nèi)制定政策。

傅聰：我們將與專家討論歐方哪些政策需要更加符合世貿(mào)組織規(guī)則。我想強(qiáng)調(diào)的是，這是中國(guó)在歐企業(yè)對(duì)歐洲市場(chǎng)評(píng)價(jià)不高的原因。根據(jù)歐盟中國(guó)商會(huì)連續(xù)三年的報(bào)告，中國(guó)企業(yè)在歐營(yíng)商環(huán)境一直在惡化。所以我們很關(guān)切，不希望看到中歐經(jīng)濟(jì)關(guān)系受到過多政治因素影響。這是最基本的事情。

SCMP：歐方認(rèn)為制定這些政策工具的部分原因是一些中國(guó)市場(chǎng)不對(duì)歐洲公司開放，這樣不對(duì)等。歐洲企業(yè)無法參與中國(guó)某些領(lǐng)域的政府采購(gòu)。如果允許歐洲公司在華獲得與中國(guó)公司在歐通常擁有的市場(chǎng)準(zhǔn)入，是否能一定程度上解決問題？

傅聰：這又回到了中歐投資協(xié)定的問題。如果歐方如此關(guān)心中國(guó)的市場(chǎng)準(zhǔn)入，那么為什么不批準(zhǔn)中歐全面投資協(xié)定呢？

SCMP：協(xié)定只涵蓋一小部分領(lǐng)域的市場(chǎng)準(zhǔn)入。

傅聰：是的，但我們已準(zhǔn)備好在此基礎(chǔ)上繼續(xù)推進(jìn)，協(xié)定是非常重要的第一步。正如我剛開始所說，中國(guó)共產(chǎn)黨的二十大報(bào)告指出，我們將繼續(xù)擴(kuò)大開放，推動(dòng)高水平開放或者說是制度型開放，即在規(guī)則制定方面擴(kuò)大開放。這將給予外國(guó)企業(yè)更多的發(fā)言權(quán)。這是我們對(duì)外開放的方向和基本政策。

如果要對(duì)等，我們就應(yīng)該批準(zhǔn)中歐全面投資協(xié)定，使雙方企業(yè)受益。遺憾的是，由于政治原因該協(xié)議被擱置。這就是為什么我在會(huì)見歐洲商界人士時(shí)，我請(qǐng)他們與歐洲議會(huì)溝通，告訴議會(huì)這也符合歐方的利益。我愿再次強(qiáng)調(diào)，這不是歐洲給中國(guó)的恩惠，而是互利共贏的。我甚至可以說，如果歐洲要在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)困難中尋求發(fā)展，炒作政治因素、阻礙中歐經(jīng)濟(jì)合作是不太明智的。

SCMP：前幾天您參加了中歐企業(yè)家對(duì)話活動(dòng)，我注意到立陶宛商會(huì)的代表也在場(chǎng)。請(qǐng)問中方是否打算嘗試解決與立陶宛的爭(zhēng)端，您對(duì)立陶宛企業(yè)想傳遞什么樣的信息？

傅聰：對(duì)中方來說，中國(guó)與立陶宛的爭(zhēng)端是政治問題，不是經(jīng)濟(jì)問題，因?yàn)檫@涉及到一個(gè)中國(guó)原則。說到一個(gè)中國(guó)原則，我們堅(jiān)決反對(duì)、絕不接受制造“兩個(gè)中國(guó)”或“一中一臺(tái)”的行徑。你在香港工作過，相信一定清楚其中的敏感之處。

SCMP：是的。

傅聰：立陶宛批準(zhǔn)臺(tái)灣當(dāng)局以“臺(tái)灣”名義設(shè)立代表處，公然在世界上制造“一中一臺(tái)”。有人可能會(huì)說，這不過是個(gè)名稱罷了。但名稱很重要，尤其是當(dāng)它涉及到國(guó)家主權(quán)和領(lǐng)土完整的時(shí)候。這是立方的蓄意挑釁，而且某個(gè)大國(guó)再次起到煽動(dòng)作用。

SCMP：您認(rèn)為美國(guó)在背后指使？

傅聰：我們都知道這背后有股勢(shì)力在鼓動(dòng)。立方批準(zhǔn)臺(tái)灣當(dāng)局以“臺(tái)灣”名義設(shè)立代表處，違反國(guó)際通行做法。這不是臺(tái)灣當(dāng)局在其他國(guó)家設(shè)立的唯一辦公室，其他都用“臺(tái)北代表處”名稱。立方不顧中方反對(duì)執(zhí)意為之，現(xiàn)在不愿糾正錯(cuò)誤。

SCMP：我想這個(gè)麻煩已成為歐中關(guān)系的痛點(diǎn)。從您的角度來看，這真的值得嗎？

傅聰：不值得。我們不認(rèn)為這是中歐之間的問題。遺憾的是，歐盟對(duì)外關(guān)系和政策在某些問題上被一個(gè)小國(guó)綁架了。

SCMP：我想這是由歐盟貿(mào)易政策的性質(zhì)決定的，歐盟有共同貿(mào)易政策和單一市場(chǎng)。

傅聰：如果歐盟真想實(shí)施共同貿(mào)易政策，就應(yīng)該要求立陶宛改弦更張。問題很容易解決，只要把代表處的名稱改了，一切都會(huì)恢復(fù)正常。

SCMP：所以您是說如果立方更改名稱，那么立陶宛產(chǎn)品將被允許對(duì)華出口？

傅聰：我沒有這么說，事實(shí)上我們沒有禁止或限制同立陶宛的貿(mào)易。如果中國(guó)老百姓不愿買他們的東西，你能怪誰(shuí)呢？

SCMP：中國(guó)人不想買立陶宛產(chǎn)品？

傅聰：是的。中國(guó)政府未對(duì)立陶宛設(shè)置貿(mào)易障礙，但中國(guó)老百姓很愛國(guó)，當(dāng)國(guó)家尊嚴(yán)受到侵犯，他們會(huì)自己采取行動(dòng)懲罰有關(guān)外國(guó)企業(yè)，這不是第一次了。中國(guó)政府沒有要求老百姓這樣做，相反有時(shí)我們需要呼吁民眾保持謹(jǐn)慎和克制。

SCMP：您多次暗示，中歐關(guān)系中有美國(guó)因素，美國(guó)在背后搗鬼。歐方有些人可能會(huì)覺得受到冒犯，因?yàn)檫@顯得他們不能自主。也許他們有自己的態(tài)度，在某些問題上得出自己的結(jié)論？

傅聰：我沒有指責(zé)任何人。的確，當(dāng)我們發(fā)展與歐盟的關(guān)系時(shí)，應(yīng)該不受制于任何其他力量，這是我們的愿望。但我們也聽說，歐洲一些國(guó)家在某些問題上受到來自大西洋彼岸的巨大壓力。華為就是一個(gè)例子，光刻機(jī)也是如此，荷蘭政府說他們受到了美國(guó)的巨大壓力，這是公開的消息。我們都知道，美國(guó)國(guó)務(wù)卿和其他高級(jí)官員來到歐洲時(shí)，從不拐彎抹角，總是宣稱中國(guó)是他們的首要議題之一。如果歐方覺得受到冒犯，應(yīng)該是被美國(guó)冒犯，而不是我。我們說話應(yīng)該實(shí)事求是。

SCMP：是的，許多公開報(bào)道都這么說，比如關(guān)于荷蘭AMSL公司的報(bào)道。歐盟提出許多倡議，要與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，也想在關(guān)鍵原材料、太陽(yáng)能技術(shù)等方面減少對(duì)華依賴。您怎么看待這個(gè)問題？

傅聰：我清楚歐盟對(duì)華關(guān)系的三重定位，一是伙伴，二是競(jìng)爭(zhēng)者，三是系統(tǒng)性對(duì)手。如今競(jìng)爭(zhēng)和對(duì)手的比重上升。坦率地說，中方不這么看待中歐關(guān)系，我們更加積極。正如習(xí)近平主席所說，中國(guó)和歐洲是世界兩大力量、兩大市場(chǎng)和兩大文明。我們沒有理由不合作，中方更多地將歐洲視為“合作伙伴”。經(jīng)濟(jì)中一定程度的競(jìng)爭(zhēng)是有益的，所以我們不介意競(jìng)爭(zhēng)，只要它是公平的。但我們不認(rèn)為中歐是對(duì)手，更不應(yīng)強(qiáng)化這一方面，因?yàn)檫@將阻礙我們?cè)诟黝I(lǐng)域正在進(jìn)行的以及潛在的合作，這毫無必要。中歐作為兩大經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)上存在很多互補(bǔ)性。我們希望中歐關(guān)系“去政治化”。你剛才問我到任一周后作何感想。我最深的印象是，中歐合作過于政治化了。我們可以合作的事情太多了，但是因?yàn)檎魏鸵庾R(shí)形態(tài)，合作受到了很大影響。我不認(rèn)為這對(duì)我們有益。

SCMP：如今，歐洲的戰(zhàn)爭(zhēng)和所有事情都與政治或地緣政治關(guān)聯(lián)。您提到了來自美國(guó)的壓力，將歐中關(guān)系“去政治化”現(xiàn)實(shí)嗎？

傅聰：還是那句話，歐方應(yīng)堅(jiān)持戰(zhàn)略自主。我們要以長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光看待問題。談到意識(shí)形態(tài)問題，正是因?yàn)椴煌囊庾R(shí)形態(tài)、宗教和文化，才讓我們的世界如此豐富多彩。我認(rèn)為歐洲早已放棄了征服其他文明的夢(mèng)想，那就應(yīng)允許差異的存在。差異不應(yīng)成為雙方實(shí)現(xiàn)共同利益、共同繁榮和共同事業(yè)的阻礙。有許多全球性問題等待我們?nèi)ソ鉀Q，僅僅因?yàn)殡p方存在政治差異或比這更狹隘的意識(shí)形態(tài)差異，歐方就要停止與中國(guó)合作？

事實(shí)上，這就是我說的“非實(shí)質(zhì)性差異”。我認(rèn)為，即使在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域，我們的差異也沒有這么大。眾所周知，歐洲想要傳播普世價(jià)值，即人權(quán)、民主和自由。如果你讀一下中國(guó)共產(chǎn)黨的二十大報(bào)告，你會(huì)發(fā)現(xiàn)習(xí)近平主席提到了和平、發(fā)展、民主、自由等全人類共同價(jià)值。

SCMP：我想歐洲和中國(guó)在如何實(shí)踐這些價(jià)值方面存在差異。

傅聰：正是如此。我們追求的理念是共同的，但這些理念的真正含義可能存在一些差別。因此，它應(yīng)該成為對(duì)話的主題，而不應(yīng)成為合作的阻礙。從表面上看，中歐似乎存在不可彌合的差異，但實(shí)際上并非如此。這就是對(duì)話的目的和任務(wù)。我們不會(huì)接受說教，但我們?cè)冈谄降鹊幕A(chǔ)上進(jìn)行討論，我們?cè)竿瑲W方討論民主。在中國(guó)，我們實(shí)行的是全過程人民民主。

民主只能有一種形式嗎？即使在西方國(guó)家內(nèi)部，也存在不同形式的民主。我曾在瑞士工作和生活，他們比美國(guó)民主得多。瑞士所有的重大事項(xiàng)都是通過全民公決或全民參與的投票來完成。這就是瑞士的民主。而美國(guó)是間接選舉，但瑞士并沒有指責(zé)美國(guó)不民主，因?yàn)槊裰骺赡苡胁煌问?。如果你有人?quán)方面的關(guān)切，我們可以對(duì)話，我們也對(duì)歐洲人權(quán)問題存有關(guān)切。例如，幾天前荷蘭政府對(duì)其奴隸制歷史公開道歉。

SCMP：這不是一件積極的事情嗎？

傅聰：沒錯(cuò)。但這意味著沒有國(guó)家可以聲稱自己人權(quán)記錄是完美的。因此，如果我們坐下來，在公平和平等的基礎(chǔ)上，心平氣和地談?wù)撨@個(gè)問題，我相信事情可以改善。我們做好對(duì)話的準(zhǔn)備，但我們不抱不切實(shí)際的期望，認(rèn)為我們可以解決所有分歧。但是，我們是否應(yīng)該因?yàn)橐恍┓制绲拇嬖诰桶哑渌虑槎挤乓贿吥?？這是歐方需要考慮的根本問題。

SCMP：最后一個(gè)問題。臺(tái)灣問題的重要性在歐洲不斷上升。據(jù)稱，歐洲議會(huì)和其他一些機(jī)構(gòu)正大力推動(dòng)歐委會(huì)與臺(tái)灣商簽雙邊投資協(xié)定。如果協(xié)定達(dá)成，中國(guó)會(huì)作何反應(yīng)？

傅聰：早在1975年中國(guó)同歐共體建立外交關(guān)系時(shí)，歐方就向中方作出莊嚴(yán)承諾，表示“歐共體不同臺(tái)灣締結(jié)任何協(xié)定”，“歐共體的所有成員國(guó)都承認(rèn)中華人民共和國(guó)政府，并就臺(tái)灣問題采取了人民共和國(guó)所接受的立場(chǎng)”。其中，“人民共和國(guó)所接受”這一點(diǎn)非常重要?，F(xiàn)在他們說，中國(guó)不應(yīng)干涉我們的一中政策，好像他們壟斷了解釋權(quán)。這根本站不住腳。時(shí)任歐共體副主席克里斯托弗-索姆斯爵士在中歐建交時(shí)表示，“（所有歐共體成員國(guó)）對(duì)臺(tái)灣問題的立場(chǎng)是中國(guó)所接受的”。這必須“為中國(guó)所接受”，因?yàn)檫@涉及中國(guó)的根本利益。然后，索姆斯說“依照這些立場(chǎng)，歐共體不同臺(tái)灣保持任何官方關(guān)系或締結(jié)任何協(xié)定”。

SCMP：如果歐盟也與臺(tái)灣達(dá)成協(xié)議，是否會(huì)影響歐盟與中國(guó)的合作？

傅聰：讓我們等等看。歐盟所做的任何事情都應(yīng)遵循他們所作承諾。一個(gè)中國(guó)原則是中方發(fā)展所有對(duì)外關(guān)系的政治基礎(chǔ)。我們不能與任何違反這一基本原則的國(guó)家維持雙邊關(guān)系。我們知道歐洲議會(huì)某些人的工作就是與中國(guó)對(duì)立，但我們期待歐盟富有遠(yuǎn)見的領(lǐng)導(dǎo)人（發(fā)揮作用），看看這是否符合歐盟的利益、世界的利益。很多人談?wù)撆_(tái)海危機(jī)，但我們不希望那里出現(xiàn)另一場(chǎng)危機(jī)。我們已經(jīng)看到（美國(guó)國(guó)會(huì)眾議長(zhǎng)）佩洛西對(duì)臺(tái)灣竄訪（造成的嚴(yán)重后果）。

SCMP：今天歐洲議會(huì)議員正在臺(tái)北訪問，但中方對(duì)此似乎沒有作出激烈反應(yīng)，是否說眀這次訪問沒有那么嚴(yán)重？

傅聰：不是的，這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題。我近日會(huì)見歐方官員時(shí)，已對(duì)此明確表示反對(duì)，因?yàn)檫@違背了一個(gè)中國(guó)原則。我還強(qiáng)調(diào)，當(dāng)歐方談這一點(diǎn)時(shí)，他們總是說我們堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)政策，同時(shí)說一套做一套，試圖掏空虛化這一原則，對(duì)此我們絕不接受。這將導(dǎo)致中歐關(guān)系滑坡。挑戰(zhàn)中國(guó)的底線能走多遠(yuǎn)呢？

SCMP：這些（赴臺(tái)）人士是為了挑戰(zhàn)中國(guó)底線？

傅聰：當(dāng)然，包括歐方這些所謂的提議或倡議。在我與歐方官員見面中，他們說中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)大國(guó)，應(yīng)該表現(xiàn)得像一個(gè)大國(guó)。我說是的，我們應(yīng)該“大國(guó)有大國(guó)的樣子”，但你們首先需要像對(duì)待一個(gè)大國(guó)那樣對(duì)待中國(guó)。作為一個(gè)大國(guó)，中國(guó)會(huì)任由自身利益被踐踏嗎？人們需要意識(shí)到臺(tái)灣問題的嚴(yán)重性。這些人是在玩火。如果有一個(gè)問題是中國(guó)不能容忍的，那就是臺(tái)灣問題。中國(guó)對(duì)在臺(tái)灣問題上的挑釁零容忍。任何違反一個(gè)中國(guó)原則的行為都必將遭到堅(jiān)決反擊。我們希望他們能認(rèn)真對(duì)待臺(tái)灣問題，不要玩火。

SCMP：您這些話很嚴(yán)肅。非常感謝您抽出寶貴時(shí)間，作出及時(shí)和全面的回答。我很高興了解您的觀點(diǎn)，感謝您的分享。

傅聰：不客氣。