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11月24日，世界中國(guó)學(xué)大會(huì)·上海論壇在上海國(guó)際會(huì)議中心舉行。圍繞主題“全球視野下的中華文明與中國(guó)道路”，400余名中外嘉賓參會(huì)。

大會(huì)公布了2023中國(guó)學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)。加拿大不列顛哥倫比亞大學(xué)歷史學(xué)榮休教授、漢學(xué)家卜正民成為獲獎(jiǎng)?wù)咧?。東方衛(wèi)視、看看新聞Knews記者在大會(huì)現(xiàn)場(chǎng)采訪了卜正民。

記者：很榮幸見(jiàn)到您。您是西方漢學(xué)界、中國(guó)史研究領(lǐng)域領(lǐng)軍人物之一、哈佛大學(xué)哲學(xué)博士。作為加拿大人，您最初是如何對(duì)中國(guó)歷史產(chǎn)生興趣的？上世紀(jì)七十年代您曾在上海和北京度過(guò)一段學(xué)生時(shí)代，這段經(jīng)歷如何改變了您？

卜正民：很難解釋我在大學(xué)時(shí)為何對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣。那時(shí)我沒(méi)有中國(guó)朋友，家里也沒(méi)有中國(guó)背景。當(dāng)時(shí)我學(xué)習(xí)英國(guó)文學(xué)，但我對(duì)思考世界的其他方式產(chǎn)生了興趣。我選修了一門(mén)佛教哲學(xué)課程，為了理解該課程中的一些概念，我最終決定學(xué)習(xí)中文。

后來(lái)，我在多倫多大學(xué)中國(guó)研究課程中結(jié)識(shí)的朋友鼓勵(lì)我繼續(xù)研究中國(guó)。起初，我并不知道研究中國(guó)要學(xué)習(xí)歷史。學(xué)習(xí)中文前，我從來(lái)沒(méi)有接受過(guò)歷史相關(guān)的訓(xùn)練，也沒(méi)有上過(guò)歷史課。我開(kāi)始意識(shí)到，對(duì)我來(lái)說(shuō)，理解中國(guó)的唯一方法不是從哲學(xué)或抽象的角度來(lái)看待中國(guó)，而是需要研究更加具體、現(xiàn)實(shí)的中國(guó)，最佳方式就是了解歷史。所以我成為了一名中國(guó)歷史學(xué)家，雖然我未曾預(yù)料到。

多年前，我有幸被選中參加1974年加拿大和中國(guó)之間的學(xué)生交流項(xiàng)目。我在北京待了一年，在上海待了一年，那段經(jīng)歷堅(jiān)定了我成為一名中國(guó)歷史學(xué)家的決定。

記者：您作為今年中國(guó)學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)獲得者之一，在中外文明交流上有什么心得？您覺(jué)得您的研究做出了哪些貢獻(xiàn)？

卜正民：我認(rèn)為我所做的貢獻(xiàn)是嘗試從廣闊的全球視野來(lái)了解中國(guó)。最初，我對(duì)中國(guó)歷史的研究范圍主要集中在中國(guó)本身。隨著我職業(yè)生涯的發(fā)展，我教的學(xué)生越來(lái)越多，我開(kāi)始覺(jué)得我作為一個(gè)局外人的貢獻(xiàn)是思考中國(guó)在世界上的地位，并了解中國(guó)影響世界、世界影響中國(guó)的程度，而這些在大多數(shù)歷史書(shū)中都被忽略了。

如果你在西方讀過(guò)關(guān)于中國(guó)歷史的教科書(shū)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們都是關(guān)于中國(guó)本身，未曾提及中國(guó)與世界的聯(lián)系。如果我要寫(xiě)一本關(guān)于中國(guó)歷史的教科書(shū)，那將是關(guān)于中國(guó)在世界上的情況，這是我的研究方法。

因此，我很高興被選為該獎(jiǎng)項(xiàng)的獲獎(jiǎng)?wù)?。這是上海的同事們提出的，對(duì)我研究工作的一種認(rèn)可方式，表明他們認(rèn)為局外人的視角對(duì)中國(guó)歷史的發(fā)展很重要。

我感興趣的是不同社會(huì)、不同國(guó)家、不同文化，如何適應(yīng)當(dāng)今世界所面臨的挑戰(zhàn)。對(duì)我而言，中國(guó)提供了一個(gè)清晰的案例研究。中國(guó)作為一種獨(dú)特的文明，其應(yīng)對(duì)之道同歐洲國(guó)家截然不同。

相比其他國(guó)家，中國(guó)有不同的農(nóng)業(yè)方式、不同的技術(shù)，不同的理念，這對(duì)我來(lái)說(shuō)很有趣。某種程度上，中國(guó)是歐洲文化發(fā)展的另一種方式。我們應(yīng)該思考這點(diǎn)，因?yàn)闆](méi)有一種文化可以給我們所面臨的挑戰(zhàn)提供所有答案。在這個(gè)過(guò)程中，我們需要將所有文化融合在一起。

記者：文明是屬于全球的。您如何理解中國(guó)和歐洲之間的文化交流？

卜正民：我覺(jué)得中西方間還需要更多的交流。自16世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)人和西方人之間一直相當(dāng)活躍地進(jìn)行交流。過(guò)去十多年，交流在減少，我希望它會(huì)再次開(kāi)始增加。

你必須生活在某一種文化中，才能學(xué)會(huì)欣賞它，并充分了解這種文化中的人。如果沒(méi)有在中國(guó)生活過(guò)，就不可能書(shū)寫(xiě)中國(guó)歷史。同樣，如果沒(méi)有在歐洲生活過(guò)，就無(wú)法書(shū)寫(xiě)歐洲歷史。文化外部的局外人需要與文化內(nèi)部的局內(nèi)人發(fā)展關(guān)系。同時(shí)，將局外人的觀點(diǎn)和局內(nèi)人的觀點(diǎn)進(jìn)行融合。

記者：我們現(xiàn)在說(shuō)"文明互鑒"越來(lái)越成為世界中國(guó)學(xué)研究的時(shí)代使命，您如何看待？

卜正民：我認(rèn)為這是一個(gè)很好的想法，但必須去實(shí)踐完成。如果不學(xué)習(xí)另一種文化的語(yǔ)言，不了解其思維模式，不體驗(yàn)該文化中人們相互溝通的方式，就不可能深度研究另一種文化。

實(shí)際上，這是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程。這并不是說(shuō)中國(guó)人都應(yīng)該學(xué)習(xí)歐洲人、美國(guó)人、加拿大人，而是我們需要排除這些文化之間的障礙，能夠更自由地在不同文化之間交流互動(dòng)，以加深理解。

記者：實(shí)際上，您是位很好的故事講述者，您讓更多的人了解到中國(guó)文化。您在《維米爾的帽子》中，選擇17世紀(jì)荷蘭畫(huà)家維米爾的畫(huà)作為入口。這種西方人熟悉的信源，更能讓西方讀者信服。您從一位荷蘭畫(huà)家的作品來(lái)講述關(guān)于中國(guó)的故事，景德鎮(zhèn)的瓷器為何會(huì)出現(xiàn)在一個(gè)歐洲家庭等等，這令人印象深刻。說(shuō)好關(guān)于中國(guó)的故事，您還有什么其他訣竅可以分享？

卜正民：我認(rèn)為講述歷史最有效的方法是講述涉及真實(shí)人物、真實(shí)事物、真實(shí)環(huán)境的歷史。我們?cè)谧x完一本書(shū)后，能夠帶著廣泛的總體印象離開(kāi)，但你不能從廣泛的總體印象開(kāi)始一本書(shū)。你必須從人們?cè)谧约荷钪兴龅氖虑殚_(kāi)始。我認(rèn)為這就是這本書(shū)之所以有效的原因。

另外，在那本書(shū)中，我插入了一點(diǎn)點(diǎn)自己，因?yàn)樽x者必須信任作者，我不斷地嘗試讓讀者信任我。所以在這本書(shū)的開(kāi)始，我就告訴讀者，我在荷蘭代爾夫特騎自行車(chē)的時(shí)候，是怎么從自行車(chē)上摔下來(lái)的，這就是我進(jìn)入這個(gè)故事的方式，這樣就吸引了讀者。

如果你對(duì)歷史感興趣，你不必是荷蘭人才能閱讀荷蘭歷史，也不必是中國(guó)人才能閱讀中國(guó)歷史。你應(yīng)該能夠閱讀世界任何地方的歷史，但它的書(shū)寫(xiě)方式不能增加讀者閱讀的障礙。不同的文化，不同的政治制度，不同的經(jīng)濟(jì)，這些差異都將成為讀者閱讀的障礙。作家必須減少障礙，讓讀者進(jìn)入你想要描述的空間。

記者：另一個(gè)問(wèn)題，我們以前叫漢學(xué)，現(xiàn)在叫世界中國(guó)學(xué)。您如何理解？您有什么建議讓我們可以更好地發(fā)展這一學(xué)說(shuō)?

卜正民：每一種文化都需要克服它與其他文化之間的障礙，將其概念化是有效且有利的。把這種學(xué)說(shuō)概念化為"世界中國(guó)學(xué)"是有好處的，但你必須準(zhǔn)確理解它所表達(dá)的，即世界上任何地方都可以參與到中國(guó)的研究中來(lái)。不僅僅是紐約人、柏林人、倫敦人，這涉及世界各地的人們?nèi)绾窝芯恐袊?guó)，所以我強(qiáng)調(diào)"世界中國(guó)學(xué)"當(dāng)中的"世界"部分。

記者：您的中文很好，您多次來(lái)到中國(guó)，特別是您現(xiàn)在所在的上海，您覺(jué)得這里發(fā)生了哪些變化？中國(guó)的發(fā)展，給世界帶來(lái)了什么？

卜正民： 1975年，我第一次來(lái)上海。當(dāng)時(shí)，我是加拿大與中國(guó)交換計(jì)劃的一位留學(xué)生，我在復(fù)旦大學(xué)待了一年。后來(lái)，我回來(lái)了好幾次。

上海的變遷從上世紀(jì)70年代到90年代比較慢，最近二十年變化非常大，1970年代浦東就是農(nóng)村，現(xiàn)在浦東有很多的工業(yè)區(qū)、經(jīng)濟(jì)實(shí)體，這些年變化很大。

今天早上一個(gè)朋友發(fā)郵件問(wèn)我，上海怎么樣？我說(shuō)今天早上的上?？雌饋?lái)就像陽(yáng)光明媚的紐約。我剛到這里，我還是想上街逛逛，多觀察看看，上海是一個(gè)多種文化融合得很好的地方。