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心智觀察所：那您不怕別的公司或者競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手抄襲嗎？

周露：中間的確是有這樣的矛盾，我們?cè)介_(kāi)源我們可能會(huì)得到的專(zhuān)利侵犯就越大。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。其實(shí)專(zhuān)利是一種防御性的措施，這是所有做生物醫(yī)藥公司的習(xí)慣，我們會(huì)有很多我們的knowhow，我們自己知道怎么做這件事情。

但是我們從互聯(lián)網(wǎng)、人工智能這些公司的開(kāi)源的措施上面看到，實(shí)際上處于讓這個(gè)行業(yè)更繁榮的愿景之下，對(duì)單個(gè)的公司也是有幫助的，通過(guò)開(kāi)源的這種形式讓大家都參與進(jìn)來(lái)，這樣的話整個(gè)行業(yè)這個(gè)蛋糕越做越大，你分到的份額就越來(lái)越多。所以從某個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們既需要防御，我們也需要開(kāi)源，這是兩個(gè)都要做的事情。

心智觀察所：多年前和一個(gè)做生物醫(yī)藥的創(chuàng)始人談過(guò)動(dòng)物實(shí)驗(yàn)的話題。他說(shuō)當(dāng)患者數(shù)量不夠多的時(shí)候，會(huì)用動(dòng)物做實(shí)驗(yàn)，靈長(zhǎng)類(lèi)動(dòng)物屬于高級(jí)實(shí)驗(yàn)品。他接觸了中國(guó)很多養(yǎng)殖猴子和猩猩的機(jī)構(gòu)，數(shù)據(jù)顯示中國(guó)飼養(yǎng)的猩猩和猴子大部分會(huì)出口到海外。他指出，觀察猩猩、猴子的實(shí)驗(yàn)消耗數(shù)量，就能看出這個(gè)國(guó)家生物藥研發(fā)的水平高低，目前我們國(guó)家對(duì)猴子的用量遠(yuǎn)不如西方國(guó)家。您是怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

周露：這位創(chuàng)始人談的這個(gè)事情很有代表性。動(dòng)物實(shí)驗(yàn)是我們生物醫(yī)藥必須要經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程，它可以幫助我們?nèi)祟?lèi)在臨床前獲得很多信息，在藥物研發(fā)過(guò)程中起到很大的提升作用。

但是目前整個(gè)監(jiān)管系統(tǒng)來(lái)看，美國(guó)FDA（注：美國(guó)食品藥品監(jiān)督管理局）已經(jīng)建議大家盡量少做動(dòng)物實(shí)驗(yàn)，尤其是靈長(zhǎng)類(lèi)動(dòng)物實(shí)驗(yàn)。我們是出于倫理角度考慮這件事的。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，人類(lèi)的疾病需要從人身上來(lái)找到解決辦法。

即使是靈長(zhǎng)類(lèi)動(dòng)物，它跟人已經(jīng)很像了，但實(shí)際上還是有很多差別的，存在種屬隔離的差距。另外，人的神經(jīng)系統(tǒng)尤其是神經(jīng)類(lèi)組織，是高度發(fā)達(dá)的，這是靈長(zhǎng)類(lèi)還不具備的。人包括大腦和脊椎的中樞神經(jīng)系統(tǒng)，還有外周神經(jīng)系統(tǒng)與靈長(zhǎng)類(lèi)差距比較大。

這也是為什么現(xiàn)在藥物里面最難做的幾類(lèi)中就有神經(jīng)類(lèi)藥物。比如跟老年相關(guān)的阿爾茨海默、帕金森，這些在靈長(zhǎng)類(lèi)上面幾乎都很難獲得有益的數(shù)據(jù)。首先靈長(zhǎng)類(lèi)的壽命沒(méi)有人這么長(zhǎng)，第二個(gè)靈長(zhǎng)類(lèi)的大腦結(jié)構(gòu)和人不太一樣，第三個(gè)整個(gè)細(xì)胞內(nèi)部發(fā)生的變化也是不一樣的。

所以我個(gè)人的觀點(diǎn)是人的疾病需要人的模型來(lái)解決。FDA現(xiàn)在給大家的建議是，盡量用健康人的細(xì)胞、患者的細(xì)胞加上人工智能來(lái)進(jìn)行建模，通過(guò)計(jì)算機(jī)輔助來(lái)模擬整個(gè)疾病狀態(tài)來(lái)解決這些問(wèn)題。他們現(xiàn)在已經(jīng)正式提出來(lái)，以后會(huì)逐漸取消動(dòng)物實(shí)驗(yàn)，這是一個(gè)大趨勢(shì)。這個(gè)趨勢(shì)對(duì)于人工智能來(lái)說(shuō)是好消息。

因?yàn)橹坝脛?dòng)物來(lái)模擬人類(lèi)疾病的情況，會(huì)逐漸被人工智能結(jié)合人類(lèi)細(xì)胞來(lái)替代。所以今年看到一些CRO就是外包公司數(shù)據(jù)顯示，他們動(dòng)物的價(jià)格都下降了。猴子的價(jià)格已經(jīng)打了半折，我們自身的體會(huì)是去年的報(bào)價(jià)是今年的兩倍多。

當(dāng)然我們?cè)谶@個(gè)階段還不能完全替代大動(dòng)物、非人靈長(zhǎng)類(lèi)的研究，我們還是要做，但是逐漸地我們會(huì)建立自己的模型，會(huì)用人工智能想辦法來(lái)替代這些動(dòng)物模型。

心智觀察所：您講的這些也適用于其他行業(yè)，比如汽車(chē)研發(fā)用動(dòng)物做碰撞實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在確實(shí)也漸漸不讓做了。

周露：是這樣的，整個(gè)行業(yè)的發(fā)展都逐漸用干實(shí)驗(yàn)室，就是用計(jì)算機(jī)模擬來(lái)替代這些東西了?，F(xiàn)在對(duì)倫理的要求越來(lái)越高，不能輕易用動(dòng)物。

還有一個(gè)事情可以簡(jiǎn)單提一下，動(dòng)物實(shí)驗(yàn)也有可能會(huì)誤導(dǎo)藥物研發(fā)。因?yàn)閯?dòng)物和人的生理結(jié)構(gòu)差距，很多藥物出現(xiàn)了一個(gè)狀況，就是在動(dòng)物上很有效，到了人就不行。我們一期臨床的成功幾率只有10%左右，主要原因除了本身藥物機(jī)理的原因，也有可能是動(dòng)物實(shí)驗(yàn)的數(shù)據(jù)過(guò)好，覺(jué)得這個(gè)事情在靈長(zhǎng)類(lèi)上特別成功，才到了一期。

回頭再看你就發(fā)現(xiàn)，一期能夠顯示出人和動(dòng)物的區(qū)別。如果動(dòng)物真的這么好，轉(zhuǎn)化率這么高，那理論上一期的成功率應(yīng)該是超過(guò)80%。所以藥物的研發(fā)也有可能會(huì)被錯(cuò)誤的模型帶偏。我們覺(jué)得這可以完全通過(guò)新的手段來(lái)避免，或者盡量減少這種情況。

【商業(yè)化路徑：人才瓶頸與投資周期博弈】

心智觀察所：確實(shí)，基因方面來(lái)看，動(dòng)物和人畢竟還是很不一樣的。剛才你講研發(fā)周期比較長(zhǎng)，你如何看待這個(gè)行業(yè)的人才儲(chǔ)備？有多少人會(huì)想進(jìn)入到這個(gè)行業(yè)去實(shí)現(xiàn)人生價(jià)值？

周露：在國(guó)內(nèi)還是有非常多的做生物醫(yī)藥的人才不斷涌入到這個(gè)行業(yè)。當(dāng)然對(duì)人才的吸引跟這個(gè)行業(yè)本身是有關(guān)系的。通俗地講，就是不管做了什么階段，我們都是對(duì)患者有幫助。所以醫(yī)療行業(yè)有一個(gè)比較崇高的愿景在那里，能夠吸引到很多人才進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域。

這個(gè)行業(yè)目前是一個(gè)蓬勃發(fā)展的階段。實(shí)際上人工智能的一大困境就是它找不到一個(gè)特別好的應(yīng)用場(chǎng)景，但目前來(lái)看，醫(yī)療行業(yè)是人工智能的一個(gè)比較好的應(yīng)用場(chǎng)景——幾乎每個(gè)人都跟醫(yī)療有關(guān)系，生老病死。全球有多少人，就有多少個(gè)醫(yī)療行業(yè)的應(yīng)用場(chǎng)景，這是一個(gè)巨大的市場(chǎng)，對(duì)人工智能來(lái)說(shuō)有非常多的機(jī)會(huì)。所以我們目前看到巨多的交叉學(xué)科人才涌入醫(yī)療行業(yè)。我們也希望神拓能有更多這樣的人才來(lái)幫助我們發(fā)展。

我們需要這么幾類(lèi)人，第一類(lèi)是有醫(yī)學(xué)背景的人才，很多有經(jīng)驗(yàn)的外科醫(yī)生、內(nèi)科醫(yī)生等等；我們還需要生命科學(xué)的人才，就像我自己，我是做生物化學(xué)、分子生物學(xué)和基因工程的；而且我們這個(gè)行業(yè)已經(jīng)逐漸從醫(yī)院走到了實(shí)驗(yàn)室，我們需要實(shí)驗(yàn)室的人才。這些人才可能不太懂醫(yī)，但是他對(duì)細(xì)胞、對(duì)基因鉆研得很透徹，就能夠在我們公司找到自己的位置。因?yàn)槲覀兪亲鲚d體開(kāi)發(fā)、做基因治療的。

此外，我們還需要計(jì)算機(jī)的人才。實(shí)際上生物醫(yī)藥對(duì)計(jì)算機(jī)人才已經(jīng)有十幾年的需求，我們現(xiàn)在也用人工智能做載體的設(shè)計(jì)和開(kāi)發(fā)。我覺(jué)得復(fù)合型的人才是我們最需要的，就是他既懂醫(yī)學(xué)，又懂基因，又懂人工智能。

很多人能轉(zhuǎn)型到這個(gè)行業(yè)，比如說(shuō)做純互聯(lián)網(wǎng)的，雖然不太懂醫(yī)學(xué)，但是他說(shuō)這些東西能解決你的問(wèn)題——之前是解決消費(fèi)端的問(wèn)題，現(xiàn)在是解決醫(yī)療端的問(wèn)題?，F(xiàn)在人才還是不夠的。這也是整個(gè)行業(yè)發(fā)展的根本，整個(gè)行業(yè)包括我們公司的發(fā)展速度快慢就跟人才有關(guān)系，人才越多越好，就發(fā)展得越快。所以我們會(huì)不惜余力地去吸引更多更好的人才到我們公司。

心智觀察所：目前我們高校的培養(yǎng)體系和現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)的匹配度如何？

周露：我們的高校教學(xué)體系有點(diǎn)滯后，整個(gè)行業(yè)發(fā)展非常快。不只是人工智能，而且生物醫(yī)藥行業(yè)發(fā)展非?？?。我在念大學(xué)剛開(kāi)始做科研的時(shí)候，做得最多的是小分子藥物，5到10年后，突然就變成了大分子藥物，現(xiàn)在主要是抗體藥物和小分子大分子結(jié)合的ADC藥物為主。當(dāng)然我們現(xiàn)在又開(kāi)始做基因治療，這代表了下一個(gè)十年的趨勢(shì)，所以整個(gè)行業(yè)發(fā)展非?？臁?

我們很多大的高校，他們的注意力還是在小分子藥物上，即注意力還是在十年前的東西。比如說(shuō)很多藥學(xué)院他們教的東西，教科書(shū)還是以藥物的化學(xué)結(jié)構(gòu)為主?？墒俏覀冏屑?xì)想想，現(xiàn)化學(xué)藥物對(duì)基因治療的意義不是很大，因?yàn)槲宜兴幬锒际腔颊叩募?xì)胞自己生產(chǎn)的，我只是輸一段代碼進(jìn)去。所以我們是可以與時(shí)俱進(jìn)的。

很多畢業(yè)生必須要重新進(jìn)行培訓(xùn)，但好在現(xiàn)在人工智能發(fā)展非?？欤@些培訓(xùn)之前需要一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程，現(xiàn)在用上人工智能，你就自學(xué)就可以了。所以這個(gè)也解決了一定的矛盾。

我的設(shè)想就是我們?nèi)绻抡袉T工，我們給他的第一個(gè)培訓(xùn)就是人工智能培訓(xùn)，你先學(xué)會(huì)用AI，這樣的話你就進(jìn)行了自我培訓(xùn)。

心智觀察所：你剛剛提到了公司在2023年拿到了第一筆融資。但企業(yè)所處的賽道研發(fā)和回報(bào)周期長(zhǎng)，是不是對(duì)投資人的耐心程度要求會(huì)更高？

周露：我們每個(gè)新藥的研發(fā)周期在10年左右，但目前基金的存續(xù)期只有7年左右。中間差了3年，而且7年存續(xù)期中有3年是退出期，也就意味著中間還不止差了3年。我的建議是為醫(yī)藥行業(yè)的特殊性設(shè)計(jì)一類(lèi)Evergreen綠色長(zhǎng)青的基金結(jié)構(gòu)，這樣投資人可以不斷募資和不斷投資，就不會(huì)因?yàn)榛鸾Y(jié)構(gòu)影響最后的決策。

心智觀察所：現(xiàn)在半導(dǎo)體行業(yè)也普遍面臨這個(gè)問(wèn)題，創(chuàng)業(yè)者和投資方矛盾比較突出。

周露：醫(yī)療行業(yè)就更突出了。所以大部分的投資機(jī)構(gòu)等不到新藥上市那一天，如果他從比較早期的時(shí)候進(jìn)入的話，他等不到那一天。但是有一個(gè)好處，剛才我們也提到，我們有很多BD的可能性，BD的階段是相對(duì)提早的。

BD的最佳時(shí)間，你甚至從臨床前就可以去做BD，有些人做了非常好的數(shù)據(jù)，臨床前就把BD做出去了，也就是說(shuō)這個(gè)時(shí)間周期可能從10年降到了3到5年，是很有可能的。

所以如果BD很成功，這也是為什么最近醫(yī)藥行業(yè)有了一小波高潮的原因，就是和國(guó)際大藥廠做BD。原來(lái)大廠是在藥物開(kāi)發(fā)的臨床二三期，從時(shí)間維度就是在第五年到第七年左右進(jìn)場(chǎng)，現(xiàn)在他們也提早了，從臨床一期左右就開(kāi)始進(jìn)場(chǎng)了，甚至在臨床前。這樣的話，你新藥開(kāi)發(fā)可能在3年左右進(jìn)到臨床一期，周期就大大縮短了。

所以目前的好消息是我們生物制藥這個(gè)行業(yè)還是有BD的可能性，能夠減少投入和產(chǎn)出的時(shí)間周期，對(duì)于投資來(lái)說(shuō)是非常好的消息。當(dāng)然對(duì)于新藥公司來(lái)說(shuō)，是一個(gè)不壞的消息，但你不能完全說(shuō)好，打個(gè)比方，相當(dāng)于你“把孩子賣(mài)給了別人”。

心智觀察所：您對(duì)近期內(nèi)神拓生物有什么展望？

周露：我們有一個(gè)新藥在一年的時(shí)間就上到了臨床，這個(gè)速度在全球來(lái)說(shuō)也是非?？斓摹．?dāng)然這個(gè)臨床是個(gè)院內(nèi)臨床，叫IIT臨床，就是由研究者發(fā)起的臨床。我們希望在下一個(gè)節(jié)點(diǎn)拿到一個(gè)正式的藥監(jiān)局的批文，在明年的某個(gè)時(shí)候，這表示我們的藥物被正式的監(jiān)管機(jī)構(gòu)認(rèn)可了。我們近期的展望就是希望我們的藥物能夠盡快進(jìn)入IND新藥申報(bào)階段，盡快證實(shí)臨床研究，這樣的話我們能夠不斷往前推進(jìn)，這對(duì)我們公司來(lái)說(shuō)發(fā)展是很快的，這是我們對(duì)藥物開(kāi)發(fā)的一個(gè)近期展望。

心智觀察所：公司目前在杭州有一個(gè)研發(fā)基地？

周露：總面積1000多平米，其中500平是實(shí)驗(yàn)室，500平是辦公區(qū)域。我們規(guī)模還不算很大，我們也希望在接下來(lái)的一到兩年內(nèi)，公司的規(guī)模能夠有一個(gè)很大的提升。我們倒沒(méi)說(shuō)非要自己建廠，因?yàn)橹袊?guó)的藥物產(chǎn)業(yè)鏈很完善了，有時(shí)候不需要重復(fù)建設(shè)。

我們希望實(shí)驗(yàn)室建成兩個(gè)部分，目前只有濕實(shí)驗(yàn)室，如果我們有了人工智能的元素，我們希望把干實(shí)驗(yàn)室的這部分也加強(qiáng)，也就是說(shuō)我們接下來(lái)會(huì)招很多跟人工智能相關(guān)的研究員，他們會(huì)建立一整套干實(shí)驗(yàn)室的基建。相當(dāng)于辦公區(qū)域不只是行政辦公，我們會(huì)有干實(shí)驗(yàn)室在這個(gè)區(qū)域里面，然后相對(duì)應(yīng)地有一個(gè)濕實(shí)驗(yàn)室。

我們希望做的就是一個(gè)干濕循環(huán)，不是干濕分離，我們有一個(gè)自適應(yīng)的研究方式。就是說(shuō)我們干實(shí)驗(yàn)室做出來(lái)的模型產(chǎn)出來(lái)的可能性進(jìn)到濕實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行驗(yàn)證，濕實(shí)驗(yàn)室的新數(shù)據(jù)又導(dǎo)入干實(shí)驗(yàn)室來(lái)加強(qiáng)模型的建立，然后又有新的東西，它就變成了一個(gè)干濕循環(huán)的狀態(tài)。這種干濕循環(huán)的狀態(tài)比傳統(tǒng)的新藥開(kāi)發(fā)的速度可以明顯提升3到5倍，甚至更高。

如果這一套都搭建好的話，我們可能會(huì)是整個(gè)中國(guó)范圍內(nèi)新藥開(kāi)發(fā)速度特別快的一家公司。這樣我們就會(huì)源源不斷地有好的產(chǎn)品做出來(lái)，我們也會(huì)積極不斷地把這些產(chǎn)品往臨床去推。

剛才我也講到，我的理念是所有人的病都應(yīng)該在臨床上去找到解決辦法，少做動(dòng)物實(shí)驗(yàn)。我們既然已經(jīng)有了干實(shí)驗(yàn)室的AI模型，我們也從患者身上分離了好多細(xì)胞，這樣的話我們就會(huì)搭建一個(gè)更適應(yīng)、更符合新的監(jiān)管要求的新藥開(kāi)發(fā)模式。這種模式最后能夠幫助我們?cè)?到5年內(nèi)的產(chǎn)出比別人更高。我們?cè)谟邢拶Y源下，最終的產(chǎn)出量會(huì)比別人高很多。

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