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李澤西：我之所以會(huì)這樣提問，是因?yàn)槲矣X得，既然西方目前似乎越來越專注于遏制中國，那么他們或許愿意考慮推動(dòng)對國際貨幣基金組織、世界銀行等機(jī)構(gòu)的改革，以便拉攏其他全球南方國家站到他們一邊。顯而易見，過去三四年里，西方——尤其是美國——越來越多地談?wù)摗叭蚰戏健保慌c此同時(shí)，中國也同樣重點(diǎn)關(guān)注全球南方。那么，這是否會(huì)給西方帶來動(dòng)力，特別是向較小的全球南方國家賦予更多權(quán)力呢？

巴蒂斯塔：我不這么認(rèn)為；他們基本上是希望在現(xiàn)狀下凍結(jié)治理結(jié)構(gòu)凍結(jié)，然后按照自己的意愿行事。如果需要的話，會(huì)有選擇性地援助一些全球南方國家；但請注意，是有選擇性的。這意味著不會(huì)一視同仁。全球南方國家能否獲得援助，取決于它們是否親近西方、親近美國和歐洲。比如，一個(gè)國家如果很獨(dú)立、試圖走自己的路，那它可能在獲得世行和IMF支持方面遇到很大困難，這種情況經(jīng)常發(fā)生。相反，如果某個(gè)國家對美國和西方很順從，比如現(xiàn)在的阿根廷，那它可能會(huì)更容易從IMF和世行獲得支持。

從地緣政治以及我們作為金磚國家、新興市場國家的獨(dú)立性來看，這種狀況是不可接受的。這種問題在我任職時(shí)就存在，即缺乏公平對待。比如，烏克蘭因?yàn)楸恍枰脕硐魅醵砹_斯，所以可以得到它想要的一切；無論它的宏觀經(jīng)濟(jì)政策多么放縱，依然可以從IMF和世行獲得資金。反觀塞爾維亞，雖然可能需要支持，但因?yàn)楸徽J(rèn)為與俄羅斯走得太近，它的任何請求甚至都不會(huì)進(jìn)入執(zhí)行董事會(huì)討論。這是一個(gè)高度畸形的局面。坦率地說，我感到遺憾，因?yàn)槲以?007到2015年任職期間曾努力推動(dòng)IMF轉(zhuǎn)型為21世紀(jì)的機(jī)構(gòu)，我們?nèi)〉昧艘恍┻M(jìn)展，但未能實(shí)現(xiàn)這一重大目標(biāo)。我認(rèn)為在可預(yù)見的將來，這個(gè)目標(biāo)也無法實(shí)現(xiàn)。

所以，我再強(qiáng)調(diào)一遍，金磚國家，尤其是中國——中國的組織性更強(qiáng)——必須認(rèn)真考慮建立替代機(jī)制，不僅是替代世界銀行和IMF，還要替代整個(gè)由西方主導(dǎo)的貨幣與金融體系，因?yàn)檫@一整套體系已經(jīng)被扭曲，變成了權(quán)力、打壓、歧視的工具，這種現(xiàn)象隨處可見。

李澤西：全球南方——甚至不僅僅是全球南方——常見的不滿之一是，IMF的貸款附帶許多條件。IMF可能會(huì)辯解說，這些條件是必要的，因?yàn)樗麄兿Ｍ屖茉畤呱细谩⒏沙掷m(xù)的增長軌道。但有批評認(rèn)為，這么做可能是為了推動(dòng)華爾街利益，比如方便資本外逃、削弱受援國與西方企業(yè)競爭的能力。作為局內(nèi)人，您認(rèn)為IMF堅(jiān)持附加條件的背后原因是什么？您覺得這種做法會(huì)改變嗎，畢竟在全球南方很不得人心？

巴蒂斯塔：我同意你對IMF官方說法和批評者觀點(diǎn)的總結(jié)，這兩方面都各有幾分道理。作為一個(gè)機(jī)構(gòu)，IMF在放貸時(shí)必須確保借款國有能力償還，這就意味著它必須看到這些國家在執(zhí)行可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)政策，就像你說的那樣。

另一方面，批評者的觀點(diǎn)也對，因?yàn)镮MF在施加條件時(shí)，往往無視各國的特殊性，忽視政治局限性。尤其值得強(qiáng)調(diào)的是，IMF的做法高度不公正：如果你是西方的寵兒，即使執(zhí)行了很多宏觀經(jīng)濟(jì)上有問題的政策，也依然可以在IMF那邊過關(guān)；但如果你很獨(dú)立，被華盛頓、布魯塞爾、倫敦、巴黎看不順眼，那即便有一個(gè)扎實(shí)的調(diào)整方案，也很難獲得支持。

這種缺乏公平性的現(xiàn)象嚴(yán)重到足以削弱IMF整個(gè)理論基礎(chǔ)——理論上沒錯(cuò)，資金不能無條件給，必須伴隨宏觀經(jīng)濟(jì)政策的調(diào)整——但當(dāng)你在內(nèi)部工作多年，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這套理論在實(shí)踐中是極度失衡、不公平的，導(dǎo)致機(jī)構(gòu)的公信力受損。

而這種不平衡之所以可能存在，完全是因?yàn)镮MF的治理結(jié)構(gòu)畸形，使其實(shí)際上變成了一個(gè)“北大西洋貨幣基金組織”，而不是國際貨幣基金組織。正如我的印度同事拉克什·莫漢（Rakesh Mohan）在執(zhí)行董事會(huì)上說的那樣：這是一個(gè)北大西洋貨幣基金，不是國際貨幣基金。這就是現(xiàn)實(shí)。

新開發(fā)銀行行長羅塞夫表示，如果更多全球南方國家能夠積極學(xué)習(xí)中國的現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)，加強(qiáng)國際合作，將更好地推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。 微信公眾號“新開發(fā)銀行”

我們必須停止對改革的幻想，這種變化不會(huì)發(fā)生。我們可以繼續(xù)重復(fù)那些關(guān)于讓IMF和世行更具代表性的標(biāo)準(zhǔn)說辭，但要清楚，這不會(huì)實(shí)現(xiàn)。我們必須在充分了解華盛頓體制內(nèi)哪些事情可能發(fā)生、哪些絕不可能發(fā)生的前提下，制定我們自己的行動(dòng)方案。

李澤西：新開發(fā)銀行（NDB），又稱金磚銀行，也面臨代表性問題：五個(gè)創(chuàng)始成員的集體表決權(quán)比例不得低于55%左右。您在一次采訪中指出，這無疑會(huì)妨礙吸納新成員。為什么會(huì)這樣設(shè)定？這是為了制度性地鞏固創(chuàng)始成員國的權(quán)力嗎，類似于你之前說的西方對IMF的掌控，只是那是不明言的安排，而這是放在明面上的設(shè)計(jì)？

巴蒂斯塔：我同意，這目的是為了鞏固五個(gè)創(chuàng)始成員國的權(quán)力。但我認(rèn)為這也是我們當(dāng)初犯下的一個(gè)錯(cuò)誤：55%的最低比例實(shí)在太高。這種架構(gòu)下，銀行或許只能吸引一些不太在意表決權(quán)的小國，它們把NDB當(dāng)作融資來源；但要吸引像印尼這樣的大型新興市場和發(fā)展中國家就很困難。印尼是世界人口前五、GDP前十的大國，為什么要接受比南非低得多的份額？南非無論從國土、GDP還是人口規(guī)模都遠(yuǎn)小于印尼。要吸引印尼、土耳其這樣的國家，在這個(gè)架構(gòu)下很難實(shí)現(xiàn)。我不認(rèn)為這就是擴(kuò)員不力的唯一原因，但它確實(shí)是個(gè)重要因素，源于我們當(dāng)初談判時(shí)的失誤。

李澤西：關(guān)于貸款附加條件，NDB一直強(qiáng)調(diào)自己做法與IMF相反，不對貸款附加任何條件。這是否會(huì)增加資金被管理不善的風(fēng)險(xiǎn)？理想的中間路線是什么？

巴蒂斯塔：其實(shí)并非完全如此。我們的初衷（寫入了戰(zhàn)略文件和章程）是尊重借款國自身的政策框架，不像IMF或世行那樣去“改革”別國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。我們會(huì)設(shè)定項(xiàng)目條件、監(jiān)督項(xiàng)目進(jìn)展，但這是以項(xiàng)目為導(dǎo)向，而不是干涉宏觀經(jīng)濟(jì)政策。我們不是去“拯救國家”，而是幫助國家、尊重它們的政策選擇。

但這種理念是否落實(shí)？我不清楚。因?yàn)镹DB的一個(gè)軟肋是透明度很低，比之前的銀行還不透明，這并非我們的初衷。外界很難了解項(xiàng)目運(yùn)作的細(xì)節(jié)，這值得研究者去深入調(diào)查。

李澤西：您作為銀行創(chuàng)始過程中的重要參與者，為什么您提到的很多設(shè)想沒有落實(shí)？是政治作梗嗎？還是當(dāng)時(shí)沒想到這些問題？

巴蒂斯塔：建立一家全球多邊開發(fā)銀行是一項(xiàng)艱巨工程，需要“中國式耐心”。2015年我搬到上海時(shí)，我們有很多目標(biāo)，但10年過去，許多都未實(shí)現(xiàn)。例如，成員國目前只有10個(gè)（5個(gè)創(chuàng)始+5個(gè)新成員），最近哥倫比亞加入是個(gè)亮點(diǎn)，但離真正的全球銀行還差得遠(yuǎn)。

另一個(gè)目標(biāo)是用本幣開展業(yè)務(wù)，而不僅限于美元，這有一定進(jìn)展，但NDB仍以美元為主。現(xiàn)任行長、巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫正努力推動(dòng)本幣結(jié)算和擴(kuò)員，我希望她能成功。

但事實(shí)是，10年后銀行仍缺乏透明度，很多職位長期空缺，項(xiàng)目運(yùn)作情況不明，成員數(shù)量過少。即使有55%的創(chuàng)始成員國比例限制，我們也完全可以吸納更多小國，但沒有做到。為什么？需要調(diào)查。我相信未來10年可以比前10年做得更好。