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李澤西：您剛剛提到可能會(huì)推動(dòng)一些制度改革，但顯然這會(huì)很困難，因?yàn)檫@需要各國(guó)達(dá)成共識(shí)。您認(rèn)為這仍然有可能嗎？有沒有什么方法可以繞過(guò)這個(gè)障礙？

巴蒂斯塔：您會(huì)建議哪些制度改革？具體是指什么？

李澤西：比如說(shuō)55%的最低比例。

巴蒂斯塔：要改革《章程》需要經(jīng)過(guò)一個(gè)程序，這個(gè)程序會(huì)涉及到所有成員國(guó)（目前是10個(gè)國(guó)家）的議會(huì)批準(zhǔn)，所以這是一個(gè)緩慢而艱難的過(guò)程。如果我們要走這條路，我建議仔細(xì)審視《章程》中所有需要修改的地方，然后一次性提出，因?yàn)檫^(guò)程非常難推進(jìn)，所以最好做成一個(gè)整體方案。我希望這個(gè)方案能夠設(shè)計(jì)得非常好，因?yàn)檎f(shuō)實(shí)話，除了個(gè)別一兩點(diǎn)，我認(rèn)為《章程》是成功的。我記得我在上海時(shí)，《章程》確實(shí)幫到了我，寫得很清晰。

當(dāng)然，也可以挑出一些可批評(píng)的地方。你提到的55%最低比例，確實(shí)是一個(gè)痛點(diǎn)。但總體上《章程》沒問(wèn)題，沒有必要進(jìn)行大規(guī)模的修訂。我們真正的問(wèn)題是“憲法以下層級(jí)”的，也就是銀行內(nèi)部的一些制度性問(wèn)題，這些問(wèn)題即便改革《章程》也無(wú)法解決。

2025年7月7日，巴西里約熱內(nèi)盧，巴西總統(tǒng)盧拉在第17屆金磚國(guó)家峰會(huì)新聞發(fā)布會(huì)上講話。 視覺中國(guó)

李澤西：您能詳細(xì)談?wù)?，您認(rèn)為這些問(wèn)題該怎么解決，以及為什么在頭十年里沒有解決嗎？

巴蒂斯塔：一個(gè)是憲法層面的，也就是《章程》；另一個(gè)是銀行內(nèi)部的規(guī)則和慣例，這些不完全依賴《章程》。這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。首先，我不太理解為什么金磚國(guó)家沒有派出最優(yōu)秀的人才到銀行。很多被任命到管理層或其他職位的人，并不理想。因?yàn)樾麻_發(fā)銀行需要的是既有技術(shù)能力，又有地緣政治視野的人，要明白我們創(chuàng)建新開發(fā)銀行的目的，不是去復(fù)制一個(gè)世界銀行，或者其他西方建立的傳統(tǒng)多邊銀行，而是要做出不一樣的東西。但有這種認(rèn)識(shí)的人，也必須技術(shù)能力上過(guò)硬。我不確定我們派去的人能同時(shí)滿足這兩點(diǎn)。

我不想點(diǎn)名，但我基本認(rèn)為銀行領(lǐng)導(dǎo)層缺乏對(duì)這家銀行應(yīng)有意義的認(rèn)識(shí)。它不是一個(gè)例行事務(wù)，不是給來(lái)自俄羅斯、中國(guó)、印度、巴西、南非等國(guó)的人提供高薪職位的機(jī)會(huì)，不是這樣的。這是一家昂貴的銀行，成員國(guó)投入了大量資金，所以必須有所產(chǎn)出。要做到這一點(diǎn)，就要任命既有技術(shù)能力，又有堅(jiān)定地緣政治使命感的人，而這點(diǎn)我們沒有做到。

這還涉及一個(gè)比較微妙、難以解釋的問(wèn)題：管理層對(duì)銀行負(fù)有職責(zé)，行長(zhǎng)和副行長(zhǎng)必須為機(jī)構(gòu)本身服務(wù)，而不是充當(dāng)各自國(guó)家的代表。這一點(diǎn)非常重要，但在實(shí)際中經(jīng)常被混淆。我見過(guò)一些副行長(zhǎng)在銀行中完全把自己當(dāng)作所在國(guó)的代表。這實(shí)際上是違法的，但確實(shí)發(fā)生了。事實(shí)是，NDB經(jīng)常不遵守自己的治理規(guī)則。

我現(xiàn)在直言不諱，我們沒必要把問(wèn)題藏著掖著，自己假裝不存在；我們必須正視過(guò)去十年的不足，才能在未來(lái)十年取得進(jìn)步。我對(duì)未來(lái)是有信心的。如果你去上海，可以參觀NDB漂亮的大樓，里面有大約100名員工，聲望很高。中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人最近訪問(wèn)了銀行，這是史無(wú)前例的；迪爾瑪·羅塞夫總統(tǒng)還獲得了中國(guó)政府授予的最高榮譽(yù)勛章，這顯示了中國(guó)政府對(duì)她本人以及她所領(lǐng)導(dǎo)的銀行的尊重。所以，這家銀行未來(lái)十年完全有潛力成為非常重要的機(jī)構(gòu)。我希望我們不要辜負(fù)這個(gè)潛力。

李澤西：我從其他渠道聽說(shuō)，行長(zhǎng)和副行長(zhǎng)在某種程度上其實(shí)就是各自國(guó)家的代表。比如，迪爾瑪·羅塞夫的第一任期，其實(shí)是在完成上一位巴西籍候選人的任期。上一位候選人是由博索納羅任命的。后來(lái)盧拉總統(tǒng)當(dāng)選，就用迪爾瑪·羅塞夫取代了前任候選人，成為他自己推舉的行長(zhǎng)人選。這基本上就是直接發(fā)生的，替換為羅夫塞當(dāng)時(shí)不需要任何人投票認(rèn)可，她今年才真正經(jīng)過(guò)選舉。如果明年巴西大選反對(duì)派獲勝，他們也可能會(huì)換上自己的人選。這樣一來(lái)，這些職位實(shí)際上就是各自國(guó)家的代表，而不是大家選的那個(gè)人。您覺得這是個(gè)問(wèn)題嗎？您怎么看？

巴蒂斯塔：這是一個(gè)問(wèn)題。我來(lái)解釋一下。法律規(guī)定和現(xiàn)實(shí)政治之間存在差異。比如說(shuō)，按照法律，IMF行長(zhǎng)和副行長(zhǎng)應(yīng)當(dāng)只是基金組織的官員，而不是其原籍國(guó)的代表。這是法律層面。那么政治層面呢？政治層面在于，作為一種不成文的規(guī)則，IMF的行長(zhǎng)總是由歐洲人擔(dān)任，而世界銀行的行長(zhǎng)總是由美國(guó)人擔(dān)任。這并不是偶然，美國(guó)和歐洲人非常清楚IMF行長(zhǎng)和世行行長(zhǎng)的國(guó)籍是有意義的。所以他們堅(jiān)持這一不成文的規(guī)則，完全不會(huì)改變想法。法律上，IMF和世行的管理層不是國(guó)家代表，但政治現(xiàn)實(shí)是：如果IMF行長(zhǎng)是法國(guó)人，這對(duì)法國(guó)有意義；如果世行行長(zhǎng)是美國(guó)人，這對(duì)美國(guó)有意義；如果IMF的副行長(zhǎng)是中國(guó)人，這對(duì)中國(guó)也有意義。

在金磚國(guó)家新開發(fā)銀行（NDB）的情況中也是如此。我們?cè)谄鸩荨秴f(xié)定條款》時(shí)也遵循同樣的原則：行長(zhǎng)和副行長(zhǎng)只對(duì)銀行負(fù)責(zé)。但在實(shí)踐中，這一原則并沒有嚴(yán)格遵守。由于我們這些國(guó)家在處理這類問(wèn)題上缺乏經(jīng)驗(yàn)，管理層中有些人表現(xiàn)得非常粗鄙。舉個(gè)例子，來(lái)自俄羅斯的副行長(zhǎng)在任10年，直到現(xiàn)在才被替換，他在銀行內(nèi)部的行為完全就是作為俄羅斯政府的代理人，完全不加掩飾。

這種現(xiàn)象部分是因?yàn)镹DB實(shí)際上沒有常駐董事會(huì)，所以各國(guó)往往把副行長(zhǎng)和行長(zhǎng)視為本國(guó)代表，這違反了銀行的法律架構(gòu)。正確的做法是，即使你是俄羅斯人、中國(guó)人、巴西人、印度人、南非人，你與本國(guó)政府保持密切聯(lián)系無(wú)可厚非，但必須把所管理的機(jī)構(gòu)利益放在首位，考慮整個(gè)機(jī)構(gòu)，而不是只考慮它對(duì)自己國(guó)家的作用。建立一支能理解這種微妙之處的高層官僚隊(duì)伍，是一項(xiàng)挑戰(zhàn)。

再說(shuō)巴西的例子。根據(jù)輪值規(guī)則，從2020年起我們有權(quán)任命銀行的第二任行長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)巴西執(zhí)政的是博索納羅政府。說(shuō)實(shí)話，博索納羅政府很糟糕——如果你覺得特朗普是個(gè)差勁的總統(tǒng)，那你也會(huì)覺得博索納羅很糟，因?yàn)樗褪翘乩势盏拇炙装婺７抡摺２怀鲆馔?，博索納羅任命了一位完全不具備資格的人擔(dān)任行長(zhǎng)，馬科斯·特羅約（Marcos Troyjo）。他的表現(xiàn)非常糟糕，因?yàn)樗静辉阢y行工作，大部分時(shí)間不住在上海，最初是因?yàn)橐咔?，后?lái)就成了習(xí)慣。

8月5日，巴西極右翼議員抗議最高法院逮捕博索納羅，一度導(dǎo)致立法會(huì)議停擺

2022年盧拉贏得大選，2023年開始執(zhí)政后，得知這一問(wèn)題：博索納羅任命的巴西行長(zhǎng)根本沒在履職。于是巴西政府向特羅約傳達(dá)了希望他辭職的意愿，并準(zhǔn)備了一位極有分量的候選人：巴西前總統(tǒng)。當(dāng)巴西成功說(shuō)服特羅約辭職，并任命前總統(tǒng)來(lái)完成巴西剩下的三年任期時(shí)，這立刻以前所未有的方式提升了NDB的國(guó)際形象。這顯示出巴西對(duì)新開發(fā)銀行的重視：愿意派一位前總統(tǒng)來(lái)?yè)?dān)任行長(zhǎng)。

你剛才問(wèn)，如果2026年右翼陣營(yíng)、博索納羅或其盟友再次贏得選舉，會(huì)怎樣？確實(shí)有這種可能，那將是一場(chǎng)艱難的選舉。按原定規(guī)則，迪爾瑪·羅塞夫本應(yīng)在2025年7月卸任，輪到俄羅斯任命行長(zhǎng)。但俄羅斯提出希望她繼續(xù)留任。據(jù)我所知，這不是她主動(dòng)提出的，而是普京向盧拉轉(zhuǎn)達(dá)的請(qǐng)求，既是對(duì)她工作的肯定，也可能是因?yàn)樵诋?dāng)前對(duì)俄制裁的背景下，俄羅斯籍行長(zhǎng)可能會(huì)嚴(yán)重?fù)p害銀行利益。我對(duì)此感到意外，盧拉和迪爾瑪可能也一樣。無(wú)論如何，她接受了繼續(xù)任職，但我不確定她是否愿意干滿五年。如果2026年盧拉政府被右翼取代，而新政府對(duì)她抱有敵意，我推測(cè)她會(huì)辭職，因?yàn)檫@會(huì)讓她的工作變得非常困難。

因此，我希望，如果2026年右翼、特朗普式的勢(shì)力在巴西勝選，而迪爾瑪辭職，那么俄羅斯能夠行使權(quán)利，任命新行長(zhǎng)來(lái)完成她剩下的任期。畢竟她的任期還剩五年，下一位就該輪到俄羅斯了。