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2025年5月16日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行的談判，卻因領土爭議再次破裂。在此背景下，既不愿接受美國強加的?；饤l件，又無力獨立支撐烏克蘭長期抵抗的歐洲，正在跌入“戰(zhàn)爭慣性”與“和平無能”的雙重困境。

哥倫比亞大學教授杰弗里·薩克斯在同挪威學者格倫·迪森的對話中犀利指出：俄烏沖突的本質是美國推動北約東擴、擠壓俄羅斯戰(zhàn)略空間的結果，美國軍工復合體通過延長戰(zhàn)爭攫取利益，而歐洲政客則淪為“安全機器的零件”。

在視頻中，杰弗里·薩克斯進一步強調，和平的唯一出路在于承認烏克蘭的中立地位、終止北約擴張并重啟對俄談判，而非幻想通過軍事勝利解決問題，歐洲領導人能否實現(xiàn)思路轉變在這個過程中將起到決定性作用。

在此特別感謝B站up主懂夕夕授權轉載，觀察者網將該對話整理成文字形式，供各位讀者參考學習。

格倫·迪森：大家好，歡迎收看本期節(jié)目。今天我們邀請到了杰弗里·薩克斯教授，共同探討歐洲局勢的最新進展。

15年前，仍有人堅稱本世紀將屬于歐洲。而眼下，我們正在目睹歐洲的經濟衰退、社會矛盾加劇、政局動蕩以及戰(zhàn)爭狂熱情緒的滋生。現(xiàn)在，歐洲彌漫著一股助長烏克蘭戰(zhàn)爭的道德恐慌，或者叫軍事凱恩斯主義，政府發(fā)出的言論令人不寒。我們共同的朋友雅尼斯·瓦魯法基斯曾說，這里正逐漸淪為愚昧之洲。

烏克蘭戰(zhàn)爭的確加劇了許多問題，但并非全部。對此，您如何看待和解讀這一重大變化？

杰弗里·薩克斯：歐盟本應該是一項促進和平的計劃，但此刻我感受不到絲毫安寧。我曾看到過很多理論試圖去解釋為何歐洲的表現(xiàn)如此不佳，但我必須承認，某種程度上這些解釋依然令我難以理解。

根據多項標準衡量，歐洲擁有全球最高的生活質量、全球最長的人均壽命、極低的貧困率、完善的社會保障體系、充裕的休閑時光以及高度發(fā)達的經濟與高素質人口。正如你所說，回望25年前，歐洲似乎擁有著正確的模式，彼時不僅能夠延續(xù)該模式，還能將其推廣至全球。

那時的我原以為歐洲會在外交上引領潮流，能夠向世界其他地區(qū)推廣高品質生活的愿景，并構建公平的社會根基。然而，如今的歐洲，因為烏克蘭戰(zhàn)爭期間自我施加的代價而步履維艱，這是為什么呢？

一方面，我認為歐洲各國領導層的表現(xiàn)確實普遍令人失望，這不僅是我的判斷，也是選民的判斷。在歐洲各地，幾乎找不到一個受歡迎的政治領導人。通常來說，歐洲領導人的支持率可能只有25%，而不支持率則遠超過50%，有些地方則不知情，也不在乎。

可見，這些統(tǒng)治者根本得不到人民的認可，他們越是好戰(zhàn)，就越不得人心。因此像馬克龍和斯塔默這樣在烏克蘭戰(zhàn)爭中沖在最前線的領導人，如今卻成了最不受歡迎的政客。

馬克龍（右）與斯塔默 資料圖

民眾在吶喊，“我們要和平，我們渴望和平對話，我們不要戰(zhàn)爭，我們不愿看到這些制裁措施最終反噬自身”，但歐洲的領導人們仍堅持己見。

它們不僅持續(xù)存在，更以近乎偏執(zhí)的方式揮之不去。我覺得，現(xiàn)在歐洲領導人的主要工作就是會見澤連斯基——早上與澤連斯基會面，下午與澤連斯基會面，傍晚飛往某地與澤連斯基會面，然后飛往另一座城市再次與澤連斯基會面。

看來他們都不用上班，這些幾乎就是他們的全部活動，為什么會這樣？  

這并非輕描淡寫就能解釋清楚。有人說，這是戰(zhàn)爭生意，而多數國家都擁有助長戰(zhàn)火的軍工產業(yè)——也許這里面真有點門道。但我認為歐洲政治的實質很大程度上是深層政府情報機構間的政治博弈，這在美國也是如此。中央情報局長期主導著美國的外交政策，或者至少可以說它是美國長期外交戰(zhàn)略的決策中心，它孕育了那些歷久彌新的計劃。

今天我們收到一份報告稱：法國情報機構負責人要求某通訊平臺負責人封禁羅馬尼亞反對派人士。我們知道安全機構的工作非常繁重，數十年來，安全機構與俄羅斯的對抗從未停歇，這是他們的計劃，這仍在繼續(xù)。

而許多所謂的政治領袖，其實根本算不上真正的領導者，他們就像是這個國家安全機器中的零件而已。

我不妨坦白說，我對此并沒有完全清晰的看法，但我想分享一個特別有意思的觀察角度。塔克·卡爾森對普京總統(tǒng)的專訪引發(fā)廣泛關注時，他曾向普京總統(tǒng)提問：德國政府為何會采取這樣的行動？——隨后普京表示，“我真的不明白這是為什么”。

我必須直言不諱地說，從戰(zhàn)略的角度來看，目前歐洲領導層的表現(xiàn)可以說是糟糕透頂，不得人心。另外我要補充一點，歐洲在結構上其實受到明顯的制約。歐盟計劃就是一個臨時拼湊的工程，其本質上仍是27個主權國家的集合體，因此這個聯(lián)盟并不具備廣泛的代表性，缺乏令人信服的制度基礎。

在我看來，歐盟委員會的多數領導人幾乎都難孚眾望，也不值得尊敬。正因如此，可以說此刻的歐洲已經迷失了方向——好戰(zhàn)行為終將自取滅亡，貽害無窮。

格倫·迪森：說實話，我能理解為什么普京不能理解德國人。我現(xiàn)在住在歐洲，但我也完全看不懂歐洲的那些研究了，他們將援助烏克蘭的理念塞滿了各種政策，這些政策只會將烏克蘭引向毀滅。

因此他們得出這樣的結論：武器是通往和平的途徑，而外交與談判則是叛國行徑——烏克蘭民眾渴望和談的意愿似乎被完全忽視了。但只要你一提這事，他們就會說：那都是普京的宣傳。所以當他們質問，“為什么烏克蘭不能自衛(wèi)”時，您會如何反駁這種論調？為何我們不能支持烏克蘭？您覺得這個問題該如何解決？

杰弗里·薩克斯：烏克蘭真正的朋友是誰？這確實是個值得深思的問題。

三年前，我和其他人就說過，這場戰(zhàn)爭應該在談判桌上結束，這幾乎在當時的伊斯坦布爾就實現(xiàn)了。當時距離2022年2月24日俄羅斯發(fā)動特別軍事行動僅過去數周，而這場戰(zhàn)爭始于2014年西方支持的政變，那場政變推翻了亞努科維奇政權。但無論如何，隨著2022年2月24日局勢升級后，烏克蘭最終坐到了談判桌前。澤連斯基總統(tǒng)表示接受中立立場，雙方經過談判達成了協(xié)議草案，戰(zhàn)爭本該在那時候就結束。事實上雙方談判已接近完成，雖然存在爭議問題，但談判正是為了解決這些問題。

現(xiàn)在通過多方渠道獲悉，我們已經掌握了2022年4月15日的協(xié)議草案，甚至當時我還專程飛往安卡拉，從土耳其調解人那里直接了解了事件的經過——烏克蘭在美國和英國的授意下退出了談判，他們被告知要繼續(xù)戰(zhàn)斗。

那時候我心想，這真是太糟糕了，這能有什么好結果？

隨后我主持了一場分析會，大家一致認為必須基于伊斯坦布爾談判已確定的基本條件實現(xiàn)和平，當時的我們被稱作“普京的辯護者”、“烏克蘭的仇敵”。

2022年3月29日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行當面會談。俄羅斯衛(wèi)星通訊社

但恰恰相反，這是為了拯救烏克蘭，使其免遭更多的領土喪失、毀滅性破壞和大規(guī)模死亡。

事實上，自2022年4月以來，烏克蘭在這段時期里毫無進展。烏克蘭在這場災難性的軍事沖突中，傷亡人數很可能已遠超百萬。烏克蘭社會因人口外流、居民減少等問題遭受了深重損失。在這段時期，沒有任何援助真正幫助到了烏克蘭。

和平本可造福烏克蘭，但最終，烏克蘭將失去比2022年4月伊斯坦布爾談判時更多的領土。如果北約當初明確表態(tài)不會擴大烏克蘭的成員資格，雙方本可以避免這場戰(zhàn)爭，烏克蘭也不會從2014年2月起就失去任何領土。當時的西方策劃了一場政變，這是美國安全機構及其遍布歐洲的盟友慣用的無恥挑釁行徑。

那么，誰才是烏克蘭的朋友？我們的同事兼朋友約翰·米爾斯海默曾指出，美國用種種美好承諾將烏克蘭引上了虛幻之路，聲稱美國將讓烏克蘭成為一個偉大的強國等等。

然而，世界各地的歷史一再證明，這種強加于人的做法終將失敗，阿富汗就是最新的例證之一。所以像你我這樣從一開始就主張結束沖突、通過談判達成和解的人，本質上就是在阻止北約東擴，因為這完全是對戰(zhàn)爭的挑釁。

美國若對俄羅斯步步緊逼，還提議在俄邊境部署軍事基地和導彈系統(tǒng)，那和平根本就無從談起。