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嘉賓研討

王文：我得問一個有挑戰(zhàn)的問題。過去，許多中國人推崇美國的價值觀、民族體系、民主機制。但是現(xiàn)在，特朗普總統(tǒng)改變了中國人對美國的看法。

比如，特朗普總統(tǒng)想“退出”，基本上發(fā)Twitter、簽個字，說退就退，美國的民主制衡機制呢？若中國要想退出國際組織，程序還挺復(fù)雜的呢？再比如，特朗普下令所有美國企業(yè)不能賣東西給華為，企業(yè)立即執(zhí)行。但中國不是，目前中美談判，美國要中國多買一些農(nóng)產(chǎn)品，中國政府愿意，中國國企還要考慮市場的需求呢！所以，相比特朗普執(zhí)政下的美國，中國更像市場經(jīng)濟、民主制的國家！

所以我想問，過去兩年中美兩國對相互體制的認知是否發(fā)生巨大的變化？

邁克爾?麥克福爾：在美國的憲法中，民主體系與國際的貿(mào)易體系是矛盾的。比如政府部門，參議院不同意的話要重新寫一個憲法讓它變得更加民主，這是美國的程序。但從特朗普退出TPP和核協(xié)議這兩點來看，作為美國人我認為這非常不符合美國的利益，所以我不贊同特朗普在這方面做出的決定。

我非常同意剛才您對特朗普和他以國家意志在市場當(dāng)中的行為的評價。任何美國總統(tǒng)想要去獨裁都是完全違背市場經(jīng)濟原則的。我希望特朗普能夠展示出一些數(shù)據(jù)，華為是如何威脅美國國家安全的？另外，其實中國在市場中也有所干涉，中國有“國有企業(yè)”，美國沒有。中國也一樣，有國家的意志在里面。在我看來，這是兩種意志體系的差別。

吳曉求：關(guān)于華為為什么不上市，任正非先生說，股票市場投資人的欲望太大，企業(yè)要做長期發(fā)展戰(zhàn)略會受到干擾，而且當(dāng)時華為企業(yè)尚且不大，股份就已經(jīng)開始高度分散化了，如果來個10%的大股東，會嚴重影響他的戰(zhàn)略思維。如今，美國通過《緊急狀態(tài)法》去對付華為，如果華為是上市公司，這些戰(zhàn)略儲備的信息是要充分披露的，所以華為選擇不上市。

其中之二，我們說中國是中國特色的社會主義市場經(jīng)濟，有時候是“現(xiàn)代市場經(jīng)濟體系”。和歐盟、美國相比較，中國的國有企業(yè)占市場經(jīng)濟的比重相對較大，但也沒有超過民營企業(yè)。中國在現(xiàn)代化建設(shè)的進程中需要大量的戰(zhàn)略性投資，比如高鐵，讓任何一家民營企業(yè)投幾乎是不可能的，只有國有企業(yè)可以忍受巨大的虧損。這與中國的國情是息息相關(guān)的。

中國的能源是不能自給的，對外依存度很高，能源對中國來說是戰(zhàn)略物資，必須通過中國國有企業(yè)投資完成多元化戰(zhàn)略的輸油管道建設(shè)。需要處理好的是，國有企業(yè)不能夠具有優(yōu)先的資源配置權(quán)，它和民營企業(yè)、外資企業(yè)、中外合資企業(yè)是平等的，這是我們最近采取的“競爭中性原則”，是市場經(jīng)濟的靈活。在市場經(jīng)濟面前，不能因為身份的差異出現(xiàn)不公平。

王文：剛才兩位老師比較了中美體制相互之間的優(yōu)劣性。新時代背景下，兩位老師有沒有發(fā)現(xiàn)其他需要我們向?qū)Ψ絿覍W(xué)習(xí)的？

邁克爾?麥克福爾：首先，美國在文化、食品方面非常糟糕，在這個方面中國絕對非常領(lǐng)先。第二，多元性，在國家部門和私營部門之間，不僅僅中國和美國有混合制，很多國家都是如此。

如今在美國社會的制衡和監(jiān)管的制約下，我們做事會束手束腳?？偨y(tǒng)沒有這么多的權(quán)力，我們有各方面的力量制衡，這是我們的文化根基。我的同事說這是一票否決權(quán)的危機，在我們的體制當(dāng)中，因為存在太多的否決權(quán)，我們很難完成非常重要的工程和項目。中國體制能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟大轉(zhuǎn)型，在現(xiàn)代社會是個巨大的奇跡。

吳曉求：中美關(guān)系眼中的“Ta”，Ta是Ta，Ta又不是Ta，我們是我們，我們又不是我們。在美國眼中的中國可能是Ta，但也不完全是Ta，因為中國發(fā)展起來了，而且發(fā)展得令人非常驚訝，從“9?11”至今還沒到20年，突然一個強大的中國出現(xiàn)了。當(dāng)然，這還是因為我們自己的努力，因為我們執(zhí)行了正確的政策。所以，中國人眼中的美國，Ta還是Ta，Ta又不是Ta，Ta不是Ta更多的是由特朗普總統(tǒng)帶來的。

王文告訴我，美國大使館吊銷了他的十年美簽，而且還被請進小黑屋里，這完全顛覆了我們對美國的看法。當(dāng)知識分子、精英們覺得去美國很害怕，那就很麻煩了。過去美國為什么強大？中華優(yōu)秀的年輕人都想奔向美國，尋求深造、展現(xiàn)自己才華。然而現(xiàn)在，好多學(xué)科領(lǐng)域?qū)χ袊岁P(guān)上了大門，物理不能學(xué)，核物理不能學(xué)，人工智能不能學(xué)。所以在中國人看來，美國的Ta已經(jīng)不是Ta了，這的確需要反思。

實際上，美國是非常強大的，應(yīng)該有這個自信。批評的聲音才會讓社會進步，才能找到美國的黑暗面、找到前進的方向，改革的重點。所以，Ta還是Ta，又不是Ta。

邁克爾?麥克福爾：現(xiàn)在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信，如果有更多的中國人可以增進對美國的了解將是一件特別好的事情。如何讓中國更加懂美國呢？請更多的教授去美國，更多的學(xué)生去美國，更多的政府官員，更多的創(chuàng)業(yè)者去美國，我完全不同意“限制”科學(xué)交流的行為。不過，中國也拒絕了部分美國政府人員的簽證。

接下來，我再切換到大使的身份。講到普京和奧巴馬在某些事情上的壓力或摩擦，比如俄羅斯入侵烏克蘭。奧巴馬的觀點是，我們要減少不同，不要過激，這是也是我的觀點。而普京說，這樣的問題永遠都不會達成共識。這是最糟糕的一種外交，如果兩個國家有差異、有不同觀點，可能是基于信息不對稱或誤解，該如何處理？拒絕簽證、彼此互相不理了？這只會加深誤解，加深我們彼此的信息誤讀。

斯坦福大學(xué)和人民大學(xué)必須要把這個錯誤信息量降到最低，唯一的方式就是增加我們兩個大學(xué)之間的交流和互動。