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【采訪/觀察者網(wǎng) 楊晗軼】

楊晗軼：你是最早對反華信息戰(zhàn)拉響警報的記者之一。你過去曾經(jīng)寫過某些勢力在西方撐腰下攪亂中東和拉美。你是否從中發(fā)現(xiàn)了某種規(guī)律，最初為什么會關(guān)注到新疆？

麥克斯·布魯門特爾：對，這是個好問題。當(dāng)你真的開始研究和報道美帝國的運行方式，的確會發(fā)現(xiàn)某些規(guī)律。尤其會注意到，人權(quán)敘事被當(dāng)作打壓某些政府的利器。

實際上，特朗普政府的伊朗聯(lián)絡(luò)人，也是對伊制裁和破壞穩(wěn)定行動的主使，布賴恩·胡克（Brian Hook），早在2017年就向時任美國國務(wù)卿的雷克斯·蒂勒森（Rex Tillerson）提交了一份備忘錄，他寫道： “對某些國家內(nèi)部發(fā)生的事，我們也許有、也許沒有道德上的憂慮，但我們需要強(qiáng)調(diào)作為武器的人權(quán)，以便從中俄等強(qiáng)大的競爭國家那里獲取讓步，削弱它們在世界舞臺上的地位。”這些話是胡克公開講的，他在華盛頓的智庫工作多年，其想法與拜登政府許多幕僚非常相似。美國歷屆政府之間是具有延續(xù)性的。

對人權(quán)的利用始于冷戰(zhàn)時期的“赫爾辛基觀察”（Helsinki Watch），即“人權(quán)觀察”（Human Rights Watch）的前身，它當(dāng)時是削弱蘇聯(lián)的一種手段。后來我們看到人權(quán)被利用來對付蘇聯(lián)陣營國家，蘇聯(lián)解體之后，在單極世界秩序的成型期，人權(quán)成了北約攻擊南斯拉夫、干預(yù)波黑內(nèi)戰(zhàn)的借口。那是人權(quán)牌打得最厲害的時刻。

每次美國想干預(yù)某個地方時，我們都會聽到一大波人權(quán)指控，其中許多可能是確有其事，畢竟薩達(dá)姆·侯賽因也不是什么人道主義楷模。當(dāng)這些政權(quán)覺得受到外部勢力的圍困時，往往變得更加嚴(yán)酷偏執(zhí)，這是美國遏制政策的一部分，都是清楚可查的。

我最初注意到某些規(guī)律是在2018年，特朗普政府發(fā)布《國家安全戰(zhàn)略報告》，宣布美國正在從所謂的“反恐戰(zhàn)爭”轉(zhuǎn)向與俄羅斯和中國的“大國競爭”。隨著華盛頓方面反俄情緒上升至歇斯底里的高度，圍繞著俄羅斯干預(yù)美國選舉形成了一整套敘述，那時候我就知道中國會成為下一個。

實際上，沒過多久美國就向公眾介紹了維吾爾族，把他們描述成地球上最受壓迫的民族。那時他們就開始建構(gòu)這種敘事，一步步發(fā)展到種族滅絕的指控。在美國這個比中國更開放的社會，存在一些公共辯論的可能性，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一件事情被不斷提起，就應(yīng)該意識到你正在遭到脅迫。

美國必須靠脅迫才能讓公眾支持那些他們本來不會支持的政策，比如跟俄羅斯或中國這種核國家交惡。然后你就開始質(zhì)疑，想知道這種敘事的來源，然后就去檢查消息源。

你首先看到的是第一層——媒體，就像一個方陣，比如美聯(lián)社、CNN、路透社、《紐約時報》，甚至《紐約客》。當(dāng)你注意到這些文章提及某些人名和研究內(nèi)容時，便會尋找這些研究內(nèi)容。

我和同事們不斷看到一個名字反復(fù)出現(xiàn)，每篇文章都會提到阿德里安·曾茲（Adrian Zenz，中文名鄭國恩）。當(dāng)你審視阿德里安·曾茲這個人，你會發(fā)現(xiàn)他是個極右翼基督教意識形態(tài)吹鼓手，不是真正的中國問題專家。他的背景非?？梢?。他在華盛頓一家名為共產(chǎn)主義受害者紀(jì)念基金會的右翼智庫工作，這是個反中反華的組織。

你再去讀他的研究報告，那些報道他的媒體人都沒有讀過。讀了你就會意識到，其內(nèi)容充斥著對讀者的操縱和欺詐，不能被視作嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究。在那之后，我們開始就此進(jìn)行報告。

在美國，對這種研究報告進(jìn)行報道或直接質(zhì)疑此類敘事，都會帶來一個問題，那就是名譽受損，它會損害記者的個人和政治前途。我了解到許多在主流媒體工作的記者，我知道的東西他們也很清楚，即這場運動旨在脅迫美國公眾支持新冷戰(zhàn)政策。但他們不敢說出來，因為那樣他們就會被扣上“種族滅絕否認(rèn)者”的帽子。他們將被剝奪工作機(jī)會。未來有一天他們想離開媒體，也去不了智庫工作。他們會名譽掃地、飽受攻訐。

這些事我們都親身經(jīng)歷過，但是我們不在乎，因為我們是獨立網(wǎng)站。我們覺得有責(zé)任公開真相。我們遭受了無情的、嚴(yán)厲的攻擊，包括有美國國務(wù)院資助的出版物說我們是“種族滅絕否認(rèn)者”，美國左派也攻擊我們，因為除非你能持續(xù)不斷地粉碎這些敘事，否則人們就是會相信它們。

回到你最初的問題，我們曾經(jīng)這樣報道過敘利亞，報道過委內(nèi)瑞拉，報道過尼加拉瓜。美國的人權(quán)指控是貫穿其中的規(guī)律。但故事總有另一面，把它講述出來就是我們的目標(biāo)。

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楊：從你剛才的話里，我想到了好多問題。首先從這個開始吧。你去過新疆嗎？如果沒去過，請告訴我你對這個地方的整體印象。當(dāng)你研究它，把信息匯集在一起時，產(chǎn)生了怎樣的印象？對你而言新疆是個怎樣的地方？

布：跟大多數(shù)報道新疆的美國記者一樣，我們也是遠(yuǎn)程寫文章。目前我還沒機(jī)會去新疆，在這方面我們跟阿德里安·曾茲一樣。不過要不是有疫情，要不是中國邊境采取了非常負(fù)責(zé)的防疫措施，我可能已經(jīng)去過新疆了。從我們開始報道新疆至今，我還沒有機(jī)會去。然而很多去過新疆的人，卻遭到了妖魔化……

我剛才提到，我們受到了美國國務(wù)院資助的出版物Coda Story的攻擊。他們沒有在網(wǎng)站上披露資助方信息，自稱獨立，但其實是由美國政府資助的。作為信息戰(zhàn)的一部分，他們攻擊我們，因為我們曝光了操縱新疆?dāng)⑹碌暮谑帧?

但他們還攻擊了另一個叫杰瑞·格雷（Jerry Grey）的人。他騎自行車作為旅客自由行穿越新疆，結(jié)識了很多新疆當(dāng)?shù)厝?。在同一篇文章里，他跟我們都遭到?yán)厲抨擊。他們用一整篇文章把他抹黑成某種中國宣傳工具，就因為他沒有在新疆發(fā)現(xiàn)他們想要的大新聞，比如種族滅絕或者把穆斯林丟上卡車押入集中營。

所以即使你去了新疆，還是會遭到嚴(yán)酷的攻擊，除非你講出他們想聽的故事。當(dāng)美國記者真的去新疆時，他們往往會嘗試非常規(guī)拍攝，他們會把片子處理得像用隱藏攝像機(jī)拍攝的，即便這樣做完全沒必要。最近Vice報道過新疆，他們用了一種濾鏡讓視頻看上去好像在躲避安保檢查。

CNN最近發(fā)布了一篇維吾爾族兒童失蹤的報道，這是我讀過的最荒謬的報道之一。他們?nèi)チ诵陆跒豸斈君R見到了這些孩子，他們跟祖父母住在一起，因為他們的父母離開了西部，把孩子留在了那里。

CNN試圖讓報道看上去像是中國在做壞事害這些孩子，但孩子們不愿講他們想聽的故事。于是記者就聲稱隔壁房間有政府官員叫孩子噤聲，但他們畫面上又拍不到這些官員。他們還聲稱被人跟蹤，可你只能看到他們后面有車在開，沒有證據(jù)表明有人在跟蹤。他們又說來到了疑似拘留所附近，但又拿不出證據(jù)。他們只是在向觀眾展示他們希望我們從那里看到的東西。而且整個報道方式也很不專業(yè)。那些以游客身份去新疆的人，比如杰瑞·格雷，回來就會被妖魔化。