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楊：中國人曾經(jīng)很仰慕西方媒體，覺得它們提供事實(shí)，講述真相，直到我們這一代人開始意識(shí)到一個(gè)事實(shí)，即它們在涉及西藏、新疆、香港和疫情的問題上歪曲了一些事實(shí)。而同樣重要的是，很多美國人也不再信任美國媒體，包括商業(yè)媒體和主流媒體。后真相時(shí)代的媒體環(huán)境意味著你們作為獨(dú)立網(wǎng)站操作起來更容易還是更困難？你剛才提到維基百科和谷歌，現(xiàn)在很多人依賴這些工具來訪問信息，但顯然這些工具對你也很不友好。你要如何應(yīng)對這一現(xiàn)實(shí)？

布：這是個(gè)很好的問題?，F(xiàn)實(shí)很悲劇，美國公眾對本國新聞媒體的不信任，嚴(yán)重影響了該國的穩(wěn)定。精英、右翼和聯(lián)邦執(zhí)法者都非常害怕匿名者Q的陰謀論及其誘導(dǎo)作用。陰謀論使人們脫離了真正的反建制思想，讓人更難組織起來對抗精英，但卻能煽動(dòng)他們從事瘋狂的活動(dòng)，比如1月6日沖擊國會(huì)這件事。

這些人往往沒受過大學(xué)教育，他們比較難認(rèn)清現(xiàn)實(shí)，他們看到周圍社區(qū)凋敝，就業(yè)崗位消失，農(nóng)村和城郊地區(qū)大量人口鴉片類藥物成癮。他們在為這一切尋找答案，幾乎有點(diǎn)宗教的意味在里邊。他們知道新聞媒體給不出答案，特朗普支持者尤其如此，當(dāng)他們看到媒體說特朗普是俄羅斯的人，他們會(huì)格外憤怒：CNN滾蛋，媒體都滾蛋，我們就是要去互聯(lián)網(wǎng)最黑暗的角落，那里才會(huì)告訴我們真相。這撕裂了美國的社會(huì)肌理，我認(rèn)為主流媒體應(yīng)該為公信力的崩塌負(fù)全部責(zé)任。

但是還有另一部分人，比如我們的美國讀者，他們受過良好的教育，具有懷疑精神，往往多年從事反戰(zhàn)活動(dòng)。我們最核心的支持者，尤其是那些年齡較大的人，他們曾經(jīng)看到自己信任過的、認(rèn)為比較進(jìn)步的機(jī)構(gòu)，比如DemocracyNow!——我不知道你聽沒聽說過——被招安之后成為政權(quán)更迭吹鼓手，成為美國國務(wù)院的人權(quán)武器，不再陳述真相。于是這些人成了我們的忠實(shí)讀者。

還有一些剛剛成熟的年輕人，他們從來沒信任過媒體，但也在尋找可信的內(nèi)容。以前我做公開演講時(shí)，結(jié)束后總有年輕人來找我，18至30歲的年輕人。他們對我說，他們在學(xué)校里接受的信息是，只能相信BBC、CNN、《大西洋月刊》，后來開始讀你寫的東西，整個(gè)人都改變了，徹底改變了自己看待世界的方式，非常感謝。

這就是為什么盡管我受到這么多攻擊，仍然在堅(jiān)持做下去。你知道澳大利亞戰(zhàn)略政策研究所吧，它發(fā)布過許多關(guān)于新疆的報(bào)告，最近他們發(fā)了一篇針對我們的報(bào)告。它之所以攻擊我們，是因?yàn)橹袊賳T和外交官有時(shí)會(huì)在推特上轉(zhuǎn)發(fā)我們的文章，但他們完全沒有反駁我們呈現(xiàn)的任何事實(shí)。仿佛他們根本不在乎事實(shí)，沒人在乎。一切都只為了把你妖魔化，把你說成是外國代理人之類的角色。

但世界上還有其他人，也許只是普通人，受過高等教育、或者自學(xué)成才的人，他們?nèi)匀辉趯ふ艺嫦?。他們?huì)去抵制虛假的陰謀論，尋找真正可信的非主流媒體。支持我們的就是這些人。

另一個(gè)支持我們的群體是那些見識(shí)過戰(zhàn)爭的人，知道戰(zhàn)爭可怖的人，那些退伍老兵，在海外服過役的人。這樣的人有很多，他們回國后自然而然地成為反戰(zhàn)人士并支持我們。

CGTN揭露CNN如何制作抹黑新疆虛假報(bào)道

楊：你提到中國外交官和CGTN等中國新聞源有時(shí)會(huì)引用你的文章，因?yàn)樗麄冋也坏教嗫梢砸玫南⒃?，在新疆這樣的熱議話題上尤其如此。在國際舞臺(tái)上，我們感到非常孤單，所以迫切需要外國人向其他外國人講述關(guān)于中國的故事，這是個(gè)奇妙的現(xiàn)象。因?yàn)橹袊苏f的話西方聽眾不相信。

你覺得中國有沒有可能培養(yǎng)中國人自己的國際意見領(lǐng)袖？對此我有個(gè)想法，某種意義上，如果缺失關(guān)于某些敏感話題的辯論或討論，我們就難以對很多問題形成屬于中國的非官方敘事。你覺得中國有可能培養(yǎng)自己的意見領(lǐng)袖嗎？還是說他們不論怎樣其實(shí)都不太可能對西方輿論起到什么影響？你覺得有可能嗎？

布：我覺得可能性不大。因?yàn)橹灰麄兏袊瓷先魏侮P(guān)系，在當(dāng)前西方的麥卡錫主義氛圍下，他們的信譽(yù)必然被抹黑。我覺得這是非常不幸的。我們應(yīng)該希望聽到來自中國的真實(shí)聲音，但現(xiàn)實(shí)不允許。

這對中國來說也是一個(gè)問題，中國的信息受到更嚴(yán)格的控制，有剛性的審查制度，而西方主要靠我所說的脅迫、制造同意，以及越來越多的軟性審查。因此，這樣的情況就使西方能夠說，你們都是機(jī)器人。

不過這里面也涉及對中國人的種族歧視，覺得他們都是機(jī)械木偶，不具備獨(dú)立思考能力。西方人不了解中國文化是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的，也不知道中國文化是多么博大精深。我認(rèn)為，如果中國要進(jìn)行某種形式的外宣，也就是美國人所說的公共外交，其實(shí)就是宣傳——這是個(gè)中性詞——最好面向非洲或伊朗這樣的地方，那些中國開展基建的地方，積極接觸當(dāng)?shù)啬切┥形醋晕曳忾]的人民和社群。

現(xiàn)在的美國非?！蠈?shí)說我覺得這里發(fā)生的事非常令人沮喪，不管在政治還是思想上，只要涉及地緣政治和國際關(guān)系都是如此。讓我感到特別難過的是，我眼睜睜地看著曾經(jīng)親密的朋友們，盡管受過高等教育，也無法抵抗那種宣傳浪潮，眼睜睜地看著他們從我身邊被帶走。那些我非常關(guān)心的人，現(xiàn)在變得充滿敵意、非常好戰(zhàn)。那些曾經(jīng)有進(jìn)步思想的人，現(xiàn)在只能分道揚(yáng)鑣。

美國正在發(fā)生這樣的事情，不要讓這種情況出現(xiàn)在你的社會(huì)，不要讓人們被敵對好戰(zhàn)的敘事俘虜。我覺得應(yīng)該培養(yǎng)這樣的人。

當(dāng)然另一方面也包括中國的內(nèi)部溝通。有人告訴我——我說錯(cuò)了你可以糾正我——其實(shí)很多中國人自己也不太清楚新疆到底發(fā)生了什么，為什么成為現(xiàn)在這樣的問題。他們之前沒有接觸過太多信息，想知道自己國家究竟發(fā)生了什么。

看到記者和政府專注于遠(yuǎn)在萬里、人們聞所未聞的事情，卻對巴勒斯坦人遭受的種族清洗和種族滅絕不聞不問，讓我深感氣憤。我在華盛頓特區(qū)長大，我現(xiàn)在就坐在我長大的地方。我七歲那年，家人搬來了這里。我成長于一個(gè)黑人城市的黑人社區(qū)，華盛頓80％是黑人。我見過太多黑人所受的剝奪，他們的人生被毀壞，我們剛搬來正好是華盛頓可卡因泛濫的時(shí)候，后來大批黑人被關(guān)進(jìn)牢房，很多我小時(shí)候的伙伴，大半輩子都蹲監(jiān)獄。

我這條街上的一所公立學(xué)校，門口安裝了金屬探測器，學(xué)校也談不上什么教書育人。面對這樣的現(xiàn)實(shí)，美國只會(huì)把暴力和殘酷手段當(dāng)做解決辦法。我曾經(jīng)在社區(qū)里被警察拿槍指著，也曾經(jīng)因虛假指控而入獄。這種環(huán)境影響著每個(gè)人。對我而言，當(dāng)這一切發(fā)生在我們眼前的時(shí)候，我們還不得不替中國操閑心，這讓我感到非常沮喪。老實(shí)說，那些對中國觀感比較正面的美國讀者——比如他們十分感激中方在安克雷奇對話里提到美國黑人人權(quán)問題——正是那些生活在這種環(huán)境里的人。

你不能跑到另一個(gè)國家去激化族群矛盾。中國政府沒有做那些美國對中國做的事，那就是制造種族沖突。中國政府完全可以跑到美國來說，我們對美國政府正在實(shí)施的種族滅絕發(fā)布了一份報(bào)告，我們在聯(lián)合國指控你實(shí)行種族滅絕。但沒有哪個(gè)國家真的這樣做，因?yàn)檫@就像打仗一樣，是非常敵對的行為。美國對其他國家做這種事讓我很憤怒，因?yàn)樗蝗ソ鉀Q那些發(fā)生在我們眼前的事。

楊：我不知道該說些什么。我看到你的網(wǎng)站，一個(gè)反帝反干預(yù)的網(wǎng)站，某些人用邊緣這個(gè)詞來形容你和你的網(wǎng)站。如果反帝國主義成為邊緣，那么主流是什么？美國主流是什么可見一斑。我覺得這非常悲哀。

布：他們說我們邊緣，卻沒法不談?wù)撐覀?。這件事就很美國。大家都想跟邊緣扯上點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)樗麄冇X得這很酷。甚至有個(gè)音樂節(jié)就叫邊緣節(jié)，只不過它已經(jīng)被大企業(yè)包養(yǎng)了，去演出的都是很好的樂隊(duì)，另類、越界的藝術(shù)……所以請繼續(xù)稱我們?yōu)檫吘?，這會(huì)帶來更多流量。

楊：實(shí)際上，我這次采訪的目的是讓更多人意識(shí)到，西方內(nèi)部也有人敢于挑戰(zhàn)關(guān)于中國的主流話語。

布：謝謝。我想向告訴你的觀眾，美國政府對你們的敵意，并不反映美國公眾和人民的想法。

楊：當(dāng)然，它不代表美國人民。觀察者網(wǎng)也希望向公眾傳遞一個(gè)信息，我們在這個(gè)問題上非常明確，美國人民是善良友好的人民，只不過美國整體氛圍并不那么友好。本次采訪就到這里，感謝你抽出寶貴的時(shí)間。

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