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楊：按道理來講，西方媒體應(yīng)該恪守公正中立，但它們卻與政府串通一氣，照搬官方口徑，在社會上制造仇恨中國的共識。他們是不是美國對華混合戰(zhàn)或信息戰(zhàn)的參與者？ 為什么媒體成了政府的同謀者？

布：我印象里中國媒體基本是國營或公營的，可能很多人不清楚美國媒體的運作方式，其實大多數(shù)美國人也不了解。他們?nèi)匀徽J為《紐約時報》和CNN是獨立媒體。美國進步主義左派人士現(xiàn)在才慢慢意識到，這些媒體實際上已被我們的情報部門發(fā)展成為信息戰(zhàn)的棋子。

另外一方面，這些媒體雇來報道俄羅斯、中國或巴以地區(qū)等敏感話題的人員，觀點都會受到審查。大約兩個月前，《紐約時報》發(fā)布了一個廣告，想招聘新的俄羅斯特派記者，廣告基本上就是說，如果你想拿到這個職位，就必須致力于妖魔化普京，把俄羅斯描繪成一個反烏托邦的、以破壞世界穩(wěn)定為目標的獨裁政權(quán)。

《紐約時報》招聘駐俄記者廣告（截自該報社網(wǎng)站）

后來這條廣告在推特上成了許多人的笑柄。在美國當(dāng)記者就是這樣，你得通過意識形態(tài)測驗才能成為記者，基本意味著你得是個極端主義者。盡管報道俄羅斯的時候確實需要批判地看待許多事情，但他們根本不允許你正反兩方面都提到。

你去看《紐約時報》，每篇關(guān)于中俄的報道都是可怕的負面新聞，還經(jīng)常不具名地引用美國政府官員的話。這就是情報部門介入的地方。這些匿名官員往往來自情報部門，或者五角大樓，他們有他們的議程，他們經(jīng)常把情報提供給記者寫新聞。記者在很大程度上依賴從所謂“情報界”獲取信息，依賴美國國務(wù)院提供“內(nèi)幕”。不同記者獲取信息的權(quán)限不一樣，他們吃這口飯就靠這個。

我知道一個令人感嘆的案例，頂尖報社的記者為了保住獲取信息的渠道，在意識形態(tài)上展現(xiàn)出嚴明的紀律性?！度A盛頓郵報》有個名叫中島艾倫（Ellen Nakashima）的國家安全記者。她是該報社最資深的國家安全記者。她的報道來自中央情報局的投喂。她曾經(jīng)去拜訪過寄居在倫敦的厄瓜多爾使館里的朱利安·阿桑奇。

阿桑奇當(dāng)時是西方最知名的異見人士，他受到美國中情局的全面監(jiān)視。他們滲透了大使館，控制了攝像頭，甚至使館前臺都是他們自己人。任何一個拜訪阿桑奇的人在與他會面的時候，他們都會打開訪客的手機，進入其電腦。他們用使館安保人員的身份作掩護。他們就是要獲取訪客的個人信息，了解阿桑奇在跟誰打交道。他們認為阿桑奇跟俄羅斯特工有合作，想要收集證據(jù)起訴他。如今，阿桑奇被關(guān)押在最高級警戒的監(jiān)獄，美國正試圖把他引渡回國。他們這些手段都是明擺著的。

2010 年，阿桑奇發(fā)布阿富汗戰(zhàn)爭日記。視覺中國

當(dāng)中島艾倫去見阿桑奇的時候，她的手機和筆記本電腦被一名偽裝成使館保安的中情局特工沒收。他打開了她的手機。這些都是在西班牙法庭的一個案件中被曝光的，我在“灰色地帶”網(wǎng)站上寫過一篇報道。由中情局雇傭的安保公司因為侵犯阿桑奇和記者的權(quán)利而在西班牙受到法庭審判。中島艾倫的個人筆記和個人信息都在審訊過程中被公開。

長話短說，這件事是證據(jù)確鑿的，“灰色地帶”報道過，甚至《紐約時報》也提到過?！度A盛頓郵報》最資深的國家安全記者在與西方最知名的異見人士會面時，電話和電腦遭到中情局侵入。我試圖聯(lián)系她聽她如何評論此事，但她沒有回應(yīng)。她的報道沒有提起這件事，也沒有其他哪家西方媒體報道這件事。

你能想象嗎，如果中國情報機構(gòu)或者俄羅斯聯(lián)邦安全局侵入了美國記者的電話，而且還被發(fā)現(xiàn)了，那將成為頂級丑聞。而且會造成外交事件。但她太想保住中情局這條信息渠道，以至于居然接受了自己的設(shè)備被中情局侵入。華盛頓記者圈普遍都是這種心態(tài)。這就解釋為什么這些媒體會成為美國的體制內(nèi)媒體，它們或許不直接受雇于美國政府，但實際上它們對其俯首帖耳，不敢有半分差池。

楊：現(xiàn)在，我們知道某些西方主流媒體公正性受到了損害。那么我們應(yīng)該怎么辦？我們應(yīng)該尋找什么樣的信息？我們?nèi)绾未_定其客觀性。特別考慮到我們生活在這個所謂“后真相”時代。

布：對中國媒體或中國記者而言，目前的問題在于西方?jīng)]人相信你的話。比方說，CGTN去采訪過某些流亡海外的維吾爾分裂分子的親屬，他們在國外發(fā)表了某些言論，國內(nèi)的家人說沒那回事，政府沒有毀掉你父親的墓碑，它就在這里；或者說熱比婭你不要企圖在華盛頓煽動新冷戰(zhàn)等等。這種報道傳到華盛頓只會被嘲笑。人們覺得他們是被中國特工用槍指著腦袋，強迫他們?nèi)鲋e。

同樣的事情曾經(jīng)發(fā)生在敘利亞。我不知道你記不記得一張著名的照片，一個蓬頭垢面的男孩，他是從阿勒頗的瓦礫堆里被救出來的，然后被送上了救護車，他的照片被所有報紙印在頭版上，他的名字叫奧姆蘭·達納什（Omran Daqneesh）。他全家生活在被叛軍占領(lǐng)的阿勒頗東部地區(qū)，這些圣戰(zhàn)分子得到了土耳其和海灣國家的支持，并由美國提供武裝。這群烏合之眾被敘利亞政府軍和俄軍趕出了阿勒頗。當(dāng)時還發(fā)動了空襲。

在奧姆蘭·達納什那張著名的照片問世一年后，他父親接受了媒體訪問，他說叛亂分子毀掉了我們的生活，給我們帶來了戰(zhàn)爭，對我們實行嚴苛的宗教統(tǒng)治。我們支持政府把我們從他們那里解救出來。全世界都知道了那個蓬頭垢面男孩很樂意被政府軍解救，而最初那些拍他照片的人才是其家人憎惡的對象。

敘利亞男孩奧姆蘭的父親稱，“白頭盔”利用他兒子進行“擺拍”

接下來發(fā)生了什么？西方媒體說，小男孩奧姆蘭的安全非?？皯n，有跡象顯示他父親遭到了政府的恐嚇，才出來做這番表態(tài)。然后這篇報道就消失了。他們可以這樣對待中國媒體，對待敘利亞媒體，可以說所有報道都是被政府控制的。

中國沒有對我們施加任何影響力，我從未接觸任何中國官員。但正如我回答第一個問題時所說，我們普通人明顯被迫卷入了一場信息戰(zhàn)，它讓我們恨中國，讓我們仇視中國共產(chǎn)黨，讓我們支持美國政府的敵對政策。我們抵抗它，曝光它，因而不斷受到類似對待。我們被稱為中國代理人，也有人說我們是俄羅斯代理人。他們說我們不只是為中國洗地，而是真的代理人，仿佛中國政府出錢收買了我們，告訴我們說什么話。這只是西方國家政權(quán)更迭游說勢力——我不知道還能怎么稱呼它——逃避公開辯論以及避免讓美國公眾從雙方接受信息的方式。

我認為我們正在取得重大突破。“灰色地帶”網(wǎng)站迎來了很大的流量。疫情之前，我們得到了草根群體極大的支持。當(dāng)時我和我的同事在紐約公開演講，數(shù)百人把禮堂擠得水泄不通。他們必須削弱我們的影響力，唯一的辦法就是將我們說成是某國的代理人，讓我們自我審查言論。

因此，對于你的問題，我只能說，面對這些阻力和障礙，我們唯一能做的就是繼續(xù)做我們正在做的事。而且要更加無所畏懼地去做，不管我們被扣上什么帽子，面臨何等后果。朱利安·阿桑奇就是這么做的。他被羈押在監(jiān)牢里，與兒子和伴侶隔絕，還受到過肉體折磨。他當(dāng)初就知道可能面臨這樣的后果，但他仍然堅持了下去。他把真相和透明作為禮物給了我們。無論后果如何，我們都必須追隨他的腳步。