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【采訪/觀察者網(wǎng) 朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：潘教授您好，首先從不久前的英國倫敦橋恐襲事件聊起，事發(fā)視頻中的一個(gè)場景是，當(dāng)時(shí)嫌犯已經(jīng)被路人控制，但警察示意路人走開并開槍射殺，這個(gè)舉動(dòng)在國內(nèi)的輿論圈引起蠻大反響，在英國法律中對(duì)恐襲嫌犯的執(zhí)法程度如何，這樣的情況被允許嗎？

潘光：這個(gè)問題并不復(fù)雜，罪犯被制服以后是不能將其開槍擊斃的，這在世界各國都有規(guī)定的。英國倫敦橋恐襲情況是，嫌犯身上疑似綁著炸彈，當(dāng)然最后發(fā)現(xiàn)并不是真正的炸彈，當(dāng)時(shí)警察怕他引爆炸彈，所以開槍擊斃，這種情況是允許的。通常而言，如果恐怖分子身上有炸彈，或者手上拿著引爆器，為了減少傷亡，是可以擊斃的，因此英國警察執(zhí)法沒問題，主要也是當(dāng)時(shí)無法確認(rèn)罪犯身上綁著的爆炸物是不是真的，萬一引爆，勢(shì)必導(dǎo)致死傷眾多，所以警察選擇開槍。

截圖來自英國《衛(wèi)報(bào)》

觀察者網(wǎng)：英國恐襲發(fā)生后，《衛(wèi)報(bào)》發(fā)表一篇批評(píng)英國去極端化制度的缺失及失敗，您最近曾調(diào)研過歐美國家的去極端化政策，對(duì)英國的相關(guān)計(jì)劃有了解嗎？您對(duì)其有何評(píng)價(jià)，認(rèn)同衛(wèi)報(bào)的結(jié)論嗎，為什么？

潘光：英國的去極端化政策，總體上是比較成功的，當(dāng)然缺點(diǎn)肯定有。我在《世界知識(shí)》今年第18期發(fā)表過一篇文章，里面比較詳細(xì)地介紹了英國的政策。去年，英國推出了新的反恐戰(zhàn)略，構(gòu)筑“4P”，即預(yù)防、追蹤、保護(hù)、準(zhǔn)備的綜合反恐網(wǎng)絡(luò)構(gòu)架，同時(shí)將去極端化列為重要工作，主要通過一些項(xiàng)目來實(shí)現(xiàn)，比如“預(yù)防性舉報(bào)”及與之配套的“溝通”項(xiàng)目，英國外交部等政府部門還資助溫和派穆斯林社區(qū)團(tuán)體，開展教學(xué)、講座、辯論等，提創(chuàng)主流伊斯蘭觀念，英國政府比較善于發(fā)動(dòng)社會(huì)組織的力量。

他們采取的一些措施還是比較成功的，特別是在審訊恐怖嫌犯時(shí)，讓伊斯蘭宗教人士阿訇拿著古蘭經(jīng)到監(jiān)獄里對(duì)恐怖嫌犯做工作，揭露極端主義歪曲伊斯蘭教義，很多恐怖嫌犯在面對(duì)警察審訊時(shí)不認(rèn)罪，但是伊斯蘭神職人員進(jìn)去勸導(dǎo)后，恐怖嫌犯就認(rèn)罪了，這個(gè)效果還是很好的。

觀察者網(wǎng)：英國這項(xiàng)計(jì)劃的經(jīng)費(fèi)、規(guī)模大不大？

潘光：規(guī)模還是比較大的，但是無論如何總歸只是影響到社會(huì)人群的一小部分，它不可能影響到所有人，一是恐怖嫌犯，二是有極端主義傾向的人物，還有可能穆斯林群體是一個(gè)重點(diǎn)，當(dāng)然這不涉及宗教民族角度，也不能公開這么說，但實(shí)際上就是這么回事。就此來看，它涉及的規(guī)模還是比較大的，但占整體英國民眾的比例很小，可能就百分之零點(diǎn)幾。經(jīng)費(fèi)上國家是有保障的，規(guī)模主要限制在警察、安全、社區(qū)、監(jiān)獄等范圍內(nèi)，并不是所有人都牽涉其中。

觀察者網(wǎng)：除了英國之外，其他歐美國家是否有類似反恐、去極端化措施，比如德法美俄等？

潘光：關(guān)于法、德、美等國的狀況，我前面提到的文章里面也講了，比如法國去年公布了新的去極端化計(jì)劃共60條措施，其中加強(qiáng)中小學(xué)等教學(xué)單位尤其是私立學(xué)校的防范意識(shí)是重中之重，而且法國也曾提出要在全國12個(gè)大區(qū)設(shè)立去極端化中心，但最終效果不好。

德國則是發(fā)起“生活”項(xiàng)目，通過家庭對(duì)激進(jìn)分子進(jìn)行說服勸導(dǎo)，過去主要是情報(bào)部門監(jiān)管，現(xiàn)在則主要由聯(lián)邦移民和難民辦公室監(jiān)管，內(nèi)政部參與。美國主要就是社區(qū)矯正等方式。

總之，英法德美的情況基本上都很相似，這里不一一介紹。不過，俄羅斯的情況我沒有研究，我主要調(diào)研了一些西方大國的去極端化措施。

比如，美國的社區(qū)矯正是一個(gè)國家項(xiàng)目，把有極端思想的人放在社區(qū)勸導(dǎo)、矯正。這些人平時(shí)可能會(huì)流露出一些極端想法，在社區(qū)接受監(jiān)督，由社區(qū)群眾對(duì)他們進(jìn)行教育。其實(shí)跟我們差不多，我們的教育培訓(xùn)中心就類似社區(qū)矯正，只是教培中心不設(shè)在社區(qū)。教培中心里面的人可以自由回家，但美國社區(qū)矯正里面有些人是不能隨便走的，有點(diǎn)像我們過去說的“管制”，把“四類分子”放在社區(qū)，讓革命群眾進(jìn)行監(jiān)督。當(dāng)然，社區(qū)里面還包括一些刑滿釋放人員，他們回到社區(qū)后，社區(qū)還是有監(jiān)督、教育、改造的責(zé)任。

觀察者網(wǎng)：您研究英法德美等國的情況，他們的這些計(jì)劃效果如何，比如美國實(shí)行的社區(qū)矯正效果好嗎？

潘光：效果還不錯(cuò)的。我在那篇文章里面就舉過一個(gè)例子——“優(yōu)素福案例”，18歲的優(yōu)素福是2014年在前往敘利亞參加“伊斯蘭國”途中被美國聯(lián)邦調(diào)查局?jǐn)r截的五名青少年之一，明尼蘇達(dá)州地方法官戴維斯希望為那些看起來真心悔過的人提供監(jiān)獄之外的其他選擇，最后判處優(yōu)素福在“中途宿舍”服刑一年，受監(jiān)督20年。當(dāng)?shù)氐囊恍┙M織為他定制課程，鼓勵(lì)他與穆斯林社區(qū)領(lǐng)袖進(jìn)行辯論，逐漸與極端思想劃清界限，重新融入社會(huì)。所有的去極端化措施都有成功之處和失敗之處，但是這四個(gè)主要的西方國家可以說大多數(shù)是成功的，少數(shù)不成功，完全失敗的情況好像很少見。

最近，美國海軍軍營里面發(fā)生一起沙特軍官開槍事件，兩死一傷，開槍者飲彈自盡。這個(gè)沙特軍官就是恐怖分子，但一直沒有得到周圍人的監(jiān)督，實(shí)際上他已經(jīng)在自己的個(gè)人網(wǎng)站發(fā)表過極端主義言行，是應(yīng)該得到矯正的人員，但他如果要矯正，也只能在軍營里，而且這位軍官是外國人，美國的社區(qū)矯正計(jì)劃中沒有包含專門針對(duì)外國人的條款。全世界許多國家包括中國，都沒有提到如何針對(duì)外國人進(jìn)行矯正，但英法德的很多懷疑對(duì)象其實(shí)就是難民，也就是外國人。

所以，就去極端化預(yù)防措施而言，美國對(duì)這起軍營槍擊案的處理是很失敗的，沙特軍官早就流露出極端主義、恐怖主義思想，居然還讓他跑到紐約，買了槍，這肯定要出事?，F(xiàn)在事發(fā)后，所有在美國受訓(xùn)的沙特人全部停止受訓(xùn)，實(shí)際上都被管制起來。這就是沒有注意事先預(yù)防，像這個(gè)軍官就是最明顯的去極端化對(duì)象，所以美國政府很快就定性是恐怖襲擊，過去有很多案件是無法定性為恐怖襲擊的，但這起事件第二天就定性了。

觀察者網(wǎng)：12月3日中國外交部發(fā)言人在記者會(huì)上回應(yīng)《衛(wèi)報(bào)》的文章，還表示可以合作交流。最近這一兩年來，西方國家一直“妖魔化”中國在新疆推行的去極端化措施，以宗教、人權(quán)、民族為由、但實(shí)際上自己也在做且做得并不成功，您對(duì)這種情況有何評(píng)價(jià)？

潘光：我是一貫這么認(rèn)為，各國可以合作，但沒有必要說自己去極端化怎么好、指責(zé)別人怎么不好，大家都在開展去極端化工作，可以互相借鑒。西方妖魔化中國，主要還是意識(shí)形態(tài)，他們是從社會(huì)主義、共產(chǎn)黨等意識(shí)形態(tài)角度出發(fā)，戴著有色眼鏡看問題，采用雙重標(biāo)準(zhǔn)，但其實(shí)大家做的很多事情是可以互相學(xué)習(xí)借鑒的。

觀察者網(wǎng)：無論中國還是西方國家，在去極端化措施里面都有預(yù)防性手段，需要去辨別判斷社會(huì)中存在的一些有極端化思想的可疑人員，長時(shí)間這樣做的話，成本高不高？

潘光：美國在“911”以后通過了“愛國者法案”，這項(xiàng)法案的特點(diǎn)就是在美國的各大城市大概培訓(xùn)了10多萬名“愛國者”，所謂“愛國者”是什么，就是告密者，這些人發(fā)現(xiàn)問題馬上可以向政府報(bào)告，這些都是預(yù)防性措施，英國、法國也有這樣的措施。所謂“愛國者法案”就是“告密者法案”，美國老百姓作為公民，有權(quán)將你周圍任何可疑的事情向政府報(bào)告，這是“愛國者法案”的主要內(nèi)容之一。

這么多年過去了，后來好像也通過了一些新的法案，本質(zhì)上就是發(fā)動(dòng)群眾。其實(shí)，我們也有類似措施，稱之為群眾監(jiān)督、群眾舉報(bào)，只是說法不一樣而已。這就是一種預(yù)防性措施，政府實(shí)施，發(fā)動(dòng)群眾監(jiān)督舉報(bào)。當(dāng)然現(xiàn)在還有反恐演習(xí)，這也是一項(xiàng)新措施。