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宋魯鄭：中共是社會(huì)的唯一主導(dǎo)者和代表，它會(huì)根據(jù)不同發(fā)展階段，來(lái)解決不同時(shí)期的問(wèn)題，平衡不同的利益。1978年剛改革開放的時(shí)候，先解決農(nóng)民的問(wèn)題，那時(shí)候軍隊(duì)就要做犧牲，軍隊(duì)也是很大的利益集團(tuán)。城市呢，也要先等，等農(nóng)村改革成功了然后是城市。然后開始搞企業(yè)，企業(yè)的改革。那時(shí)候大量的員工下崗。江澤民時(shí)代，說(shuō)到底是發(fā)展為主。到胡錦濤時(shí)代是搞民生，還有社會(huì)保障體系。然后到了胡錦濤時(shí)代的后期，軍隊(duì)的投資上來(lái)了，這時(shí)候軍隊(duì)就等到它的機(jī)會(huì)了。它通過(guò)這種方式平衡。不是說(shuō)你們都要爭(zhēng)，我就只好分。而是按優(yōu)先順序，中共是唯一做決策的人，可以壓住不同利益集團(tuán)不合時(shí)宜的要求。也就是說(shuō)，盡管不同的利益集團(tuán)同時(shí)在博弈，都要權(quán)利。但中共可以做長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃。而西方的機(jī)制必須把這個(gè)餅先分了。

湯紹成：學(xué)生的問(wèn)題指的還有異議分子，不僅是黨內(nèi)的利益集團(tuán)，還有體制外的不同意見(jiàn)，黨外人士的利益訴求。

宋魯鄭：當(dāng)然如果他們挑戰(zhàn)這個(gè)體制、制度的話，毫無(wú)疑問(wèn)，必須要被壓制。這個(gè)在哪個(gè)國(guó)家都是一樣的，都是毫無(wú)疑問(wèn)的。法國(guó)的憲法最后一條就規(guī)定，共和體制不能夠作為修憲的內(nèi)容，就是誰(shuí)都不能碰。你要想否認(rèn)最高體制，憲法就不允許。所以你要想挑戰(zhàn)這個(gè)體制，肯定不可能。而且我也不認(rèn)為這些人他背后代表的群體有多么大。他代表的只是極小的一部分人。當(dāng)然啦，就是從理論上來(lái)講，就是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，要涵蓋所有的人也是不可能的。比如像薄熙來(lái)就是一個(gè)例子。當(dāng)然在臺(tái)灣，一個(gè)政黨也不可能涵蓋所有的人。只不過(guò)他們可以脫黨去選。

湯紹成：我有幾個(gè)問(wèn)題想問(wèn)問(wèn)宋老師。一是現(xiàn)在整個(gè)中共的體制當(dāng)中，你認(rèn)為有哪些比較大的困境。比如說(shuō)八十年代末期的風(fēng)波如何解決？

第二就是打貪腐，那你覺(jué)得貪腐的這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在的情況是怎么樣的？我個(gè)人感覺(jué)，在大陸，民眾是很支持打貪腐，可是官員跟學(xué)者，他們就有些不同看法。官員他們的工資，原來(lái)有一大塊是灰色的，結(jié)果這一塊全部都沒(méi)了，我現(xiàn)在就靠這一點(diǎn)點(diǎn)的工資過(guò)日子，那這個(gè)日子不好過(guò)的。

第三是污染。這也是非常非常頭痛的問(wèn)題。像北京，這次這個(gè)APEC很有意思，APEC前一天還是那個(gè)霧霾，結(jié)果前一天晚上風(fēng)一吹，接著第二天藍(lán)天白云；然后呢APEC一結(jié)束，好，霧霾一下又來(lái)了，那么這個(gè)問(wèn)題，也是一個(gè)非常非常嚴(yán)重的問(wèn)題。我的意思就是說(shuō)，這些問(wèn)題，你們覺(jué)得哪一項(xiàng)是比較嚴(yán)重的？

最后還有一個(gè)問(wèn)題，就是地下教會(huì)。剛剛這個(gè)因素，大家都沒(méi)有提到。因?yàn)槲易鲞^(guò)這個(gè)方面的研究，大陸的這個(gè)基督教，在地下的，也就是說(shuō)非法的教會(huì)，人口超過(guò)一億?，F(xiàn)在大陸是最大的基督教的國(guó)家，有一億人的基督徒。那像這些問(wèn)題你覺(jué)得是不是比較嚴(yán)重或者有更嚴(yán)重的問(wèn)題？

宋魯鄭與湯紹成對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)

宋魯鄭：湯教授提的這幾個(gè)問(wèn)題，我也有思考。我拿的這份講稿還有一個(gè)部分是談中共未來(lái)面臨的挑戰(zhàn)，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我沒(méi)講。就我而言，中共內(nèi)部現(xiàn)在的最主要問(wèn)題之一是他權(quán)力交接的制度性還需要再一次的強(qiáng)化。習(xí)近平主席可以說(shuō)是中共歷史上最具影響力的政治領(lǐng)袖之一，如果他任期結(jié)束時(shí)也重復(fù)上一任領(lǐng)導(dǎo)人的做法，那這個(gè)交接制度就徹底的沒(méi)有問(wèn)題了。

所以如果說(shuō)中共內(nèi)部問(wèn)題的話我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)是最重要的：制度性的交接不能夠被打破，一是要靠制度的透明化、更合理的設(shè)計(jì)，每個(gè)人要心服口服。同時(shí)要有一個(gè)懲罰機(jī)制。臺(tái)灣誰(shuí)要不聽黨的安排去競(jìng)選，就會(huì)被開除出黨。中共也應(yīng)該一樣。

至于89年的事件，第一它對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)不是一個(gè)緊迫性的問(wèn)題。他現(xiàn)在緊迫的問(wèn)題是反腐、經(jīng)濟(jì)下滑以及香港問(wèn)題、臺(tái)灣問(wèn)題。89事件遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是他所需要馬上面對(duì)的挑戰(zhàn)。

第二，中國(guó)這么處理是正確的，是拯救了中國(guó)。當(dāng)時(shí)李光耀到北京訪問(wèn)就對(duì)鄧小平說(shuō)：你又一次挽救了中國(guó)，否則中國(guó)就四分五裂了和俄羅斯一樣了，而且當(dāng)時(shí)中國(guó)人均GDP才800美元，你搞什么民主？我們說(shuō)民主是工業(yè)化的產(chǎn)物，中國(guó)那時(shí)候還是一個(gè)純粹的農(nóng)業(yè)社會(huì)，怎么能搞民主呢？事實(shí)上許多中國(guó)人現(xiàn)在也都認(rèn)為這樣做是對(duì)的，也不僅僅是純粹為了保住權(quán)力。

我們舉明治維新的例子，它前10年發(fā)生了190多起農(nóng)民起義，還發(fā)生了一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，死了好幾萬(wàn)人，誰(shuí)因?yàn)樗懒诉@么多人就去否定明治維新？沒(méi)有人。89事件就和明治維新發(fā)生那么多起農(nóng)民起義一樣的。沒(méi)有人會(huì)由此否定改革開放和中共的貢獻(xiàn)。

關(guān)于貪腐，這次我回山東很多的公務(wù)員辭職了，也有法官辭職干律師去了，這是個(gè)什么信號(hào)呢？就是他們也意識(shí)到反腐是長(zhǎng)期的、不是一陣風(fēng)，他們已經(jīng)等不及這陣風(fēng)過(guò)去了再來(lái)貪腐，所以他們都辭職了。

目前的反腐確實(shí)會(huì)有些個(gè)消極影響。一是人才缺失，因?yàn)槿瞬攀歉Y源走的。再者，反腐短期確實(shí)會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)發(fā)展，正好是經(jīng)濟(jì)處于下降期，而反腐，也使得政府消費(fèi)開始下降。

其實(shí)這個(gè)事情的解決方法很簡(jiǎn)單，就是改善他們的待遇。我們以法國(guó)公務(wù)員為例，法國(guó)公務(wù)員有什么樣的特權(quán)？第一他們可以提前退休，55歲，法國(guó)人是都愿意早退休?，F(xiàn)在已經(jīng)延長(zhǎng)到62歲。第二，法國(guó)一般的行業(yè)里退休金怎么領(lǐng)啊？從你就業(yè)到你退休這四十多年平均工資的一半。而公務(wù)員怎么領(lǐng)？是最后幾年的工資的平均一半。誰(shuí)都是最后幾年的工資更高，而且他們的房子是政府提供的，免費(fèi)住，不用交房租。至于假期更是多入牛毛。法國(guó)華人講，只有傻瓜才去當(dāng)老板，就去當(dāng)公務(wù)員。所以中國(guó)的公務(wù)員待遇肯定要提高。

至于污染，其實(shí)我覺(jué)得污染是一個(gè)工業(yè)化的問(wèn)題，你工業(yè)化結(jié)束了，污染不就沒(méi)有了嗎，APEC會(huì)議不是很明顯嗎？車不開了，工廠停了，天馬上藍(lán)，很快。這不是很嚴(yán)重的問(wèn)題，不是要治理幾十年的問(wèn)題。只要工業(yè)一停天馬上變藍(lán)了?，F(xiàn)在沒(méi)有污染的就兩類國(guó)家，一個(gè)是朝鮮，天很藍(lán)，因?yàn)樗鼪](méi)有工業(yè)化，第二個(gè)就是像法國(guó)這樣的，它也很藍(lán)。像中國(guó)這樣工業(yè)化進(jìn)程的發(fā)展中國(guó)家，必然是污染。這是歷史規(guī)律，沒(méi)辦法。

最后一個(gè)是地下教會(huì)。中國(guó)現(xiàn)在的做法有兩個(gè)，第一監(jiān)控，法國(guó)也一樣，對(duì)非天主教的信仰組織也是嚴(yán)密監(jiān)控。第二堅(jiān)決不承認(rèn)梵蒂岡的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，不讓它干涉中國(guó)的宗教事務(wù)。

學(xué)生：關(guān)于合法性。中國(guó)改朝換代是打出來(lái)的。在西方，從洛克開始就是說(shuō)投票，多數(shù)的贏了，那才是合法性的來(lái)源。所以我們臺(tái)灣現(xiàn)在就是投票，誰(shuí)過(guò)一半誰(shuí)就贏了，但是中國(guó)的這個(gè)合法性是政績(jī)合法，承受的壓力必然有?，F(xiàn)在大陸媒體、新聞還要控制，那西方思想里面的自由，中國(guó)的憲法也是保障的，所以還是要面對(duì)。我們現(xiàn)在覺(jué)得臺(tái)灣的轉(zhuǎn)型和大陸的轉(zhuǎn)型事實(shí)上是走得蠻像，所以我們認(rèn)為，中共還是會(huì)變，會(huì)走向西方的道路。中共還能擋多久？ 大陸體制有很多優(yōu)勢(shì)，可以來(lái)輔佐這個(gè)政權(quán)的穩(wěn)定，但是長(zhǎng)期穩(wěn)定的話，恐怕是這個(gè)合法性最后還是要走到多數(shù)選票這個(gè)階段，時(shí)間有長(zhǎng)有短，但趨勢(shì)是一定的。

宋魯鄭：第一，剛說(shuō)到臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)不適合大陸。我曾總結(jié)過(guò)臺(tái)灣民主化是奇跡的十大原因，就是地理和人口規(guī)模小、教育發(fā)達(dá)、貧富差距小、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、美國(guó)的壓力、自上而下的強(qiáng)人推動(dòng)、相對(duì)廉潔的社會(huì)、大陸的改革開放改變外部生態(tài)、“軍政、訓(xùn)政、憲政”意識(shí)形態(tài)與民主并不沖突以及歷史的偶然性，即江南案。大陸現(xiàn)在只具備一個(gè)教育發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就這兩個(gè)點(diǎn)，其他的都沒(méi)有。大陸現(xiàn)在已經(jīng)不是強(qiáng)人時(shí)代，習(xí)近平兼了這么多職務(wù)，真正的強(qiáng)人是不需要的。鄧小平南巡時(shí)唯一的職務(wù)是橋牌協(xié)會(huì)主席，不是照樣推動(dòng)全國(guó)深化改革？所以大陸現(xiàn)在這些條件都不具備的，所以臺(tái)灣的例子不適合大陸。

第二，西方搞全民普選，美國(guó)是從1965年以后，瑞士是1971年，分別比大陸改革開放早了7年和13年，整個(gè)西方實(shí)行普選民主不過(guò)半個(gè)世紀(jì)，還沒(méi)有得到歷史足夠的檢驗(yàn)，我們現(xiàn)在都能說(shuō)經(jīng)濟(jì)危機(jī)這次鬧這么大，就是這個(gè)制度的考驗(yàn)。我們現(xiàn)在還不好說(shuō)這個(gè)全面普選的模式就已經(jīng)成功了，因?yàn)闀r(shí)間太短，也就半個(gè)世紀(jì)。

第三個(gè)層次分析就是臺(tái)灣，它也需要時(shí)間檢驗(yàn)。假如第三個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人還如同陳水扁和馬英九，臺(tái)灣可能喪失對(duì)制度的信心。所以我現(xiàn)在還不認(rèn)為臺(tái)灣已經(jīng)成功了。

第四點(diǎn)，中國(guó)是一個(gè)很難說(shuō)他有什么或者沒(méi)什么的社會(huì)，它不是黑白分明的，是中庸的。我來(lái)的時(shí)候大陸發(fā)生了個(gè)事情，一個(gè)縣八千名老師罷工，可按中國(guó)的憲法它沒(méi)有罷工的權(quán)利啊。但是每年大陸都有罷工事件，發(fā)生之后呢，政府都會(huì)站在罷工人員這個(gè)地方去解決。這次老師罷工，市長(zhǎng)馬上道歉：對(duì)不起，我們沒(méi)搞好，我們馬上去解決。你說(shuō)中國(guó)到底有沒(méi)有罷工的權(quán)利??？它實(shí)際上是存在的，你很難說(shuō)有或者沒(méi)有，它不是這樣的。其他許多事情也是一樣，不是“有”或者“沒(méi)有”這么簡(jiǎn)單。在大陸，你只要不挑戰(zhàn)制度，別人說(shuō)什么都可以。但是在西方，太多限制了。種族，性別、還有歷史問(wèn)題，很多都不可以說(shuō)。而中國(guó)則是有一個(gè)底線，你不挑戰(zhàn)制度，別的都可以說(shuō)。你在德國(guó)你敢?guī)图{粹說(shuō)話嗎？法國(guó)有個(gè)教授幫納粹說(shuō)話就被判刑了嘛。這本來(lái)是學(xué)術(shù)問(wèn)題，說(shuō)一下而已就被判刑了，歷史學(xué)家就因?yàn)樘婕{粹說(shuō)了幾句好話被判刑了，就是最近的事，你可以上網(wǎng)搜一下。

湯紹成：有個(gè)德國(guó)學(xué)者說(shuō)圣母瑪利亞不是處女，也是被轟得一塌糊涂。

宋魯鄭：所以，我們很難說(shuō)大陸有什么或者沒(méi)什么，不是絕對(duì)的沒(méi)有自由，也不是絕對(duì)有自由。

第五點(diǎn)，西方認(rèn)為有個(gè)規(guī)律，經(jīng)濟(jì)發(fā)展必然會(huì)促進(jìn)中產(chǎn)階級(jí)的產(chǎn)生，必然會(huì)促進(jìn)民主。但這個(gè)規(guī)律是不是適合所有社會(huì)？我舉歐洲的例子，他是社會(huì)越發(fā)展越世俗化，這是歐洲的情況。但是美國(guó)不是，經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，宗教性越強(qiáng)，就是說(shuō)歐洲的例子到了美國(guó)就不通了，所以我們?cè)趺茨苷f(shuō)在西方經(jīng)濟(jì)發(fā)展必然導(dǎo)致公民社會(huì)和民主的規(guī)律，就一定適合中國(guó)呢？

最后一點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)確實(shí)不可能走西方民主的道路，還有一個(gè)原因是因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)和文化。我們說(shuō)文化是制度之母，什么樣的文化就有什么樣的制度，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。中國(guó)幾千年都是“一黨制”，一個(gè)政治核心。你如果文化不改變，就不可能改變。我曾經(jīng)思考過(guò)，為什么西方產(chǎn)生了民主，中國(guó)卻沒(méi)有產(chǎn)生民主，后來(lái)我想明白了，因?yàn)橹袊?guó)不需要。為什么說(shuō)中國(guó)不需要呢？就是我們皇朝專制的時(shí)候，因?yàn)槿寮椅幕挠绊?，?duì)人民的壓榨是很輕的。你像西方，“我死之后哪管洪水滔天”，中國(guó)很少有這樣的事情，父母官嘛。我們說(shuō)愛(ài)民如子，我們是用這種理念來(lái)治理國(guó)家。我們講究政治道德，西方不是，壓榨是非常非常殘酷的。所以逼著老百姓起來(lái)造反，要求民主。他從一個(gè)君權(quán)神授極端走到了另外一個(gè)極端，也就是主權(quán)在民。

其實(shí)我還可以舉個(gè)例子，你就能理解我說(shuō)什么意思了，啟蒙運(yùn)動(dòng)，它發(fā)生在封建專制最強(qiáng)大的法國(guó)，而沒(méi)有發(fā)生在更自由、更開放甚至已有憲政的英國(guó)。為什么，英國(guó)它不需要。而法國(guó)你封建專制最強(qiáng)大，所以才需要啟蒙運(yùn)動(dòng)嘛。中國(guó)是一樣的，歷史上不需要民主，就可以解決問(wèn)題，所以它就不產(chǎn)生。一個(gè)社會(huì)產(chǎn)生民主是因?yàn)樗枰裰?，它不是平白無(wú)故產(chǎn)生的，我想說(shuō)這么一個(gè)道理，所以中國(guó)它不可能有西方的民主，不會(huì)有的，之后自發(fā)地演變演變演變，它需要什么就產(chǎn)生什么。