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王輝耀：關(guān)于全球化，你認(rèn)為全球化的特點(diǎn)是什么，可能是在貿(mào)易之前，這個(gè)可能是一個(gè)最關(guān)鍵的特點(diǎn)。宗教或者文化交流，海外留學(xué)生，玄奘去印度取經(jīng)，唐朝的時(shí)候日本留學(xué)生來中國，你如何看待全球化的階段，可能是1000年或者是更長的時(shí)間段？ 

韓森：真的很有趣，我本來想問你同樣的問題，就是全球化經(jīng)歷了幾個(gè)階段。我正在考慮著手從現(xiàn)在開始，回到過去。歷史學(xué)家一致認(rèn)為，現(xiàn)階段全球歷史開始的階段是1970，1980年代，不知道你是否同意。關(guān)鍵的點(diǎn)，從一個(gè)觀察者角度看是時(shí)間和空間的壓縮。你可以坐飛機(jī)到任何一個(gè)地方，你可以在一天時(shí)間里從紐約到北京。時(shí)間和空間都已經(jīng)大幅度被壓縮，以前你坐船需要幾個(gè)月時(shí)間的旅行忽然變成了一天的時(shí)間。這個(gè)是現(xiàn)代全球化階段的明顯標(biāo)志。技術(shù)的革新，飛機(jī)，電腦，技術(shù)手段讓我和你今天可以在同一時(shí)間連線進(jìn)行對(duì)話。這個(gè)是以前沒有發(fā)生的新的事物。這個(gè)是全球化的第一階段，你認(rèn)同現(xiàn)代全球化開始于上個(gè)世紀(jì)七十年代嗎？ 

王輝耀：我同意，你是對(duì)的。正如我們討論的那樣。我認(rèn)為我們已經(jīng)看到了一些火花，也許是一些初步的現(xiàn)象，當(dāng)你談?wù)撊蚧?000年前開始的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候人們真的開始在全球范圍內(nèi)接觸，全球化開始乘勢(shì)而上。之后有哥倫布，甚至我們有鄭和七次遠(yuǎn)征去東南亞，甚至到了非洲。

那個(gè)時(shí)候人們開始互相接觸，他們攜帶了所有的產(chǎn)品，種子，甚至全球化疾病開始傳播。但是我認(rèn)為全球化真正被加速是在工業(yè)革命之后，我認(rèn)為技術(shù)的革新讓全球化加快了速度，今天我們同時(shí)由于科技的發(fā)達(dá)而互相關(guān)聯(lián)，這個(gè)是我們目前面對(duì)的很大的變化，也可能帶來的是逆全球化。現(xiàn)在談到的是當(dāng)代的事情，回到歷史中去，能夠去追根溯源，看到他們是如何給人類的生活帶來好處的。我希望，這個(gè)課題我們今天仍然在研究。 

韓森：我也是這么希望的。 

中國宋代是當(dāng)時(shí)地球上最全球化的地方 

王輝耀：也許我們可以回到歷史。你知道在一千多年前，當(dāng)福建泉州的人民歡迎所有的外國商人和旅行者，在那個(gè)時(shí)候儒家思想已經(jīng)在中國盛行了。那么你認(rèn)為，儒家思想對(duì)宋朝的影響是什么，以及從歷史的角度來看，全球化如何在實(shí)際上對(duì)中國產(chǎn)生巨大的影響。

正如你在書中所說，在那個(gè)時(shí)候，可能中國在宋朝已經(jīng)有了1億的人口，而整個(gè)全世界大概只有2.5億人口，所以中國已經(jīng)是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人們可能沒有意識(shí)到這段歷史，你能夠?qū)λ未难芯堪l(fā)表一些見解嗎？在全球化的角度，你之前提到的書中，在歷史上有什么樣的影響？ 

韓森：我在書中提到的一件事關(guān)于宋朝，中國宋代是當(dāng)時(shí)地球上最全球化的地方，而我之所以這么說，因?yàn)橛泻芏嗳松钤谥袊?，特別是在沿海地區(qū)的人受國際趨勢(shì)的影響要比在內(nèi)地的人大得多。

福建泉州是一個(gè)非常好的一個(gè)例子，一個(gè)沿海城市受到全球化影響的例子。正如您所說，泉州博物館有很多外國人曾在這里生活過的證據(jù)，比如很多阿拉伯人的墓碑。同時(shí)泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的殘骸，這些寺院現(xiàn)已不復(fù)存在。 

泉州出土的印度教石刻與南印度寺廟石刻相似（圖源：東南網(wǎng)）

中國之所以如此重要，是因?yàn)樗诋?dāng)時(shí)就已經(jīng)是一個(gè)全球制造業(yè)中心了。如今，當(dāng)說起制造業(yè)中心時(shí)，人們會(huì)直接聯(lián)想到一家由電力驅(qū)動(dòng)的工廠。然而宋朝并沒有電，或者說在當(dāng)時(shí)還沒有人懂得如何使用電力。但宋朝在當(dāng)時(shí)就已經(jīng)有了很多大型車間和瓷窯。我在這里提到陶瓷是因?yàn)樵诳脊艑W(xué)上，我們常通過沉船中的陶瓷碎片來研究歷史。

宋朝也出口金屬，不僅有鍋，刀和武器等金屬制品，也有鐵，鉛和錫這樣的金屬原料。此外，中國人還發(fā)明了指南針，這樣即使在多云天氣，依靠指南針的導(dǎo)航，船只也可以航行。因此，中國在當(dāng)時(shí)的出口量很大。然而人們可能較少會(huì)去思考中國的進(jìn)口。

我在書中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常廣泛的含義，比如檀香，沉香。在現(xiàn)代，除非我們碰巧有一個(gè)檀香木首飾盒，否則我們很少會(huì)注意到這類貨物的進(jìn)出口情況。但在宋朝，會(huì)有很多人從東南亞、阿拉伯半島等地進(jìn)口香木、食物、香料這樣的天然產(chǎn)物。中國對(duì)這些外來商品的需求龐大，這也正推動(dòng)了貿(mào)易的發(fā)展。 

您剛剛問我有關(guān)儒家學(xué)者的問題。事實(shí)上儒家學(xué)者與這些進(jìn)出口貿(mào)易并沒有太大的聯(lián)系。美國歷史學(xué)家蔡涵墨（Charles Hartman）在其剛出版的著作中提到，在宋朝，朝廷內(nèi)部有兩個(gè)團(tuán)體。其中一個(gè)團(tuán)體因弘揚(yáng)儒家思想而聞名。而另一個(gè)不太知名的團(tuán)體由技術(shù)官僚們組成。其中有許多技術(shù)官僚都與王安石有聯(lián)系。

這些技術(shù)官僚在尋求貿(mào)易管理辦法時(shí)摸索出了最適合宋朝的貿(mào)易稅收制度。宋朝對(duì)貿(mào)易稅的創(chuàng)新我認(rèn)為非常有趣。我們都知道中國古代的朝貢制度，它在唐、宋都長期存在。但朝貢制度在宋朝有所衰落，因?yàn)槌⒃谶M(jìn)出口稅收上投入了更多的精力。

宋朝會(huì)對(duì)停泊在中國港口的外來船只征收三種不同類型的稅，并且當(dāng)時(shí)只有部分港口擁有這樣征稅的資格。對(duì)于這方面，我在書中也討論了泉州在成為可征稅港口城市前，怎樣處理進(jìn)出口征稅問題。

在后來的中國歷史中，一些港口被劃定為自由貿(mào)易區(qū)，這與剛剛說到的港口稅收制度有些相像。但在歷史上，宋朝的這些港口并不是自由貿(mào)易區(qū)。在宋朝，官員會(huì)根據(jù)船上的貨量征收固定比例的稅款，并將這些貨物納入政府壟斷。關(guān)于哪些貨物應(yīng)沒收充公并壟斷出售，宋朝官員有著非常精密復(fù)雜的考量。朝廷會(huì)對(duì)一些商品針對(duì)其中的部分征稅，并允許其在港口售賣。

在宋朝的文獻(xiàn)中，我們也能看到官員們?cè)谥贫ǘ愵~方面的努力。如果征稅過多，貿(mào)易往來就會(huì)受到影響。但如果征稅過少，政府的收入也會(huì)隨之降低。所以貿(mào)易問題是非常復(fù)雜的，我想1000年時(shí)世界上的其他地方不會(huì)有這樣的事。 

1000年左右的全球化受自然條件限制較大 

王輝耀：非常高興能聽到您對(duì)宋朝社會(huì)生態(tài)的生動(dòng)描述。您說到宋朝是當(dāng)時(shí)世界上全球化程度最高的地方，這讓我想到，我父親是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州經(jīng)常能看到，即使在今天，杭州地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭也非常強(qiáng)勁。宋朝的全球化程度如此之高，那么我們是否可以從宋朝的發(fā)展中汲取一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？

正如您剛才提到的宋朝先進(jìn)的稅收制度，能讓商人出海，能讓宋朝開展更多外貿(mào)業(yè)務(wù)。此外，宋遼的澶淵之盟也為兩國爭取到了很長一段時(shí)間的和平。我此前與哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）進(jìn)行了對(duì)話。他對(duì)這項(xiàng)盟約著迷，認(rèn)為這可能是我們能夠擺脫修昔底德陷阱的案例之一。

澶淵之盟，北宋和遼國在1005年締結(jié)的盟約，一場經(jīng)歷二十五年的戰(zhàn)爭后締結(jié)的盟約。（資料圖）

因此，從現(xiàn)在看來，我們能從宋朝的發(fā)展中學(xué)到什么？因?yàn)橹袊F(xiàn)在確實(shí)面臨著很多競爭。中國擁有全世界十大港口中的七個(gè)。在進(jìn)出口貿(mào)易上，中國的發(fā)展也很迅速。同時(shí)中國試圖以史為鑒，從宋朝的人口、貿(mào)易、全球化等繁榮發(fā)展中汲取宋朝智慧。