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王文：您肯定認識很多中國人，實際上過去20年，中國人對美國人的認知經(jīng)歷了一個“祛魅”的過程。20年前我們總是認為美國是一個神話，甚至認為美國的月亮更圓。

2022年8月份我在《紐約時報》評論版上發(fā)表了一篇很長的評論文章，講述了我作為一個中國人對美國看法的變化：“過去20多年美國神話不斷地在墜落，中國人對美國的觀感，從過去的崇拜到了現(xiàn)在多少有些失望，因為美國作為超級大國，并沒有起到給全世界帶來領導力和榜樣的作用?！?

您在美國是否能感受到這樣的危機？作為法學和公共政策問題教授，您如何看待中國人對于美國“自由價值觀”看法的變化？

白軻：這是一個非常棘手的問題，但其實也很簡單。我先從簡單的開始講起，簡而言之，歷史情境是非常重要的。

東西方對于自我的感知或者概念是非常不一樣的：西方更尊崇個人主義，而對于中國來說，個人有責任促進整體的利益。美國人看到中國的體系時，會驚呼中國被一些集體控制了，這是“令人窒息、非?？膳碌摹?。東亞社會看到美國的時候，可能會認為美國人是一群瘋子，美國社會很混亂，基本上要崩潰了。所以總的來說，根本的社會秩序是不一樣的，從外部看上去可能要崩潰了，但其實并沒有這樣。在中國這邊也是如此，并沒有那樣僵化、嚴格的控制。

在這樣的背景下，我們就可以更好地理解剛才的問題。很多中國學者看到美國可能會覺得“你們是不是瘋了”？有時候貌似我們已經(jīng)到了邊緣，但實際上并沒有像外部人們所想得那么糟糕。對于東亞秩序，可能美國人看到日本、中國時，會覺得你們就像是“仆人”一樣，實際上這并不是在中國和日本發(fā)生的真實情況。

確實從中國的角度來說，美國看上去似乎是失序的，實際上這是一個動態(tài)的、不斷演進的秩序，我把它看成是潛在的穩(wěn)定性危險，對此我們還是需要謹慎對待。

美國賓夕法尼亞州立大學法學與國際事務教授白軻參加明德戰(zhàn)略對話2024

王文：正如剛才您說的，雙方相互的理解變得越來越重要。換句話說，要解決當下中美之間的緊張，恐怕相互尊重、相互理解、相互認知就變得比過去任何時候都更加重要。  

但是現(xiàn)在看來又回到了老問題，相互認知、相互尊重恐怕越來越不容易。比如中國反復對美國白宮講，不要碰臺灣，臺灣是中國的核心利益。但是我們會看到，至少從拜登政府的角度來講，并沒有完全遵從中國人的建議或者要求，仍然不斷地在干預著臺灣。

再比如新疆、西藏，中國一直主張不要干涉他國的內(nèi)政，但是美國政府不斷地在這些問題上挑釁中國主權。從這個角度來講，我們似乎看不到在不遠的將來，美國不干涉中國內(nèi)政的可能性，中美之間似乎還是要回到“用實力說話”。所以越來越多的中國人認為，只有中國變得更強大了，中美兩國之間的關系可能才會變得更好。

在您看來，中美兩國之間如何解決當下相互認知不充分這個問題？

白軻：這是一個比較敏感的問題，我先從一個可能會有爭議的立場講起，但我想這一點是非常重要的。有些時候，如果人們有不同的觀點或者雙方有不同的觀點，他們可能會相互干預，而這種干預往往是不應該發(fā)生的。另一種是批判，用這種方式讓對方聽到自己的聲音，并據(jù)此反駁——這也是交流的一種方式。

批判一方并不是說另一方就要按照這種批判來做，他們可以回應，回應的方式就是我不同意你的觀點，你說的是錯的。與此同時，每一個國家都有這樣的權利來批判別人，同時也能面向未來。

批判和干預是不一樣的，干預是不可以接受的?，F(xiàn)在中美關系中，批判就是人們聽取彼此意見的一個方式，但是大家都很容易忽視或者忘記批評的界限。

所以我覺得在這方面雙方的情緒可能會越來越高漲，我認為最關鍵也是最重要的一點是，當國家在這方面投入太多情緒的時候，他們可能會忽視掉干預和批判之間的差別。因為批判其實是要雙方對話，要找到解決方案，一開始是基于批判，但是后來就朝著干預的方向去了。    

王文：我們再往未來看，我覺得未來10年的中美關系并不會輕松，甚至有一些智庫報告，認為中美兩國在未來10年會發(fā)生戰(zhàn)爭。所以在這樣的節(jié)骨眼上，我們展望一下未來10年中美關系會是什么樣的演變過程？您怎么樣看待2035年時的中美關系？

白軻：我其實沒有辦法獲得任何國家機密，但是我可以分享我的猜測。我想中國和美國都有足夠的智慧從歷史中學習經(jīng)驗，認識到不能再重復一些錯誤，這是基礎。

我們在20世紀見證了世界上最強大的國家可以擁抱，也可能采取一些最愚蠢的、自我毀滅的行為，正如從上世紀40年代初一直到1945年所發(fā)生的那樣。歐洲國家基本上失去了一切，曾經(jīng)的帝國也灰飛煙滅。戰(zhàn)爭將不僅僅對中美兩國來說是災難，對于世界來講也是災難和悲劇。我們現(xiàn)在就應該知道這一點，因為歷史已經(jīng)證明了這一點，而現(xiàn)在有很多不同的方式能夠幫助我們來調(diào)節(jié)這種情況。雖然未來會有挑戰(zhàn)，國際社會會重新調(diào)整，但我想到2035年時，中美之間將會有一個新的穩(wěn)定關系。

王文：我想問最后一個問題，作為對中國有不少了解的一位美國教授，您怎么看待2035年的中國和世界？

白軻：這是一個非常好的收尾問題。中國到現(xiàn)在已經(jīng)創(chuàng)造了最為根本的發(fā)展路徑，也就是從2020年到2035年的發(fā)展路徑，這也會對世界產(chǎn)生非常好的影響，中國將會繼續(xù)沿著這樣一條道路發(fā)展。不只是要實現(xiàn)中國自己的發(fā)展，而且要有能力來提供一些基本的框架，把它作為中國的合作伙伴國家，尤其是“一帶一路”國家的參考范本。

任何一個有領導力的國家都應該是處于發(fā)展最前沿的，而且能夠引領全球的發(fā)展，當然一定要有耐心。中國的現(xiàn)代化發(fā)展成就和治理方法，已經(jīng)給很多國家提供了一種范式和可行的選擇。如果中國能夠有足夠的耐心，而且堅持不懈的話，一定會有一個非常好的前景，中國式現(xiàn)代化也能夠為全球所適用。

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