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鮑勃·戴維斯：我們上次談話時(shí)，你說(shuō)你認(rèn)為重啟高層政府會(huì)談很重要。為什么？

姚洋：首先當(dāng)然是因?yàn)檫@種會(huì)談對(duì)解決問(wèn)題非常有用。在我看來(lái)，美國(guó)對(duì)中國(guó)的制裁違反了國(guó)家間關(guān)系的國(guó)際慣例。這當(dāng)然對(duì)中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步不利，但對(duì)整個(gè)世界包括美國(guó)自身也不利，它將阻礙整個(gè)世界的技術(shù)進(jìn)步。

例如，當(dāng)美國(guó)在半導(dǎo)體領(lǐng)域與中國(guó)脫鉤時(shí)，中國(guó)必須建立自己的研究和工業(yè)能力來(lái)生產(chǎn)半導(dǎo)體，但在經(jīng)濟(jì)一體化的世界中，沒(méi)有必要這么做。

美國(guó)應(yīng)該轉(zhuǎn)向半導(dǎo)體技術(shù)領(lǐng)域的高端市場(chǎng)，但恰恰相反，美國(guó)現(xiàn)在想搞“制造業(yè)回流”，想自己生產(chǎn)半導(dǎo)體，而中國(guó)則試圖復(fù)制不必要的技術(shù)。從經(jīng)濟(jì)角度而言，這對(duì)雙方來(lái)說(shuō)都是一種浪費(fèi)。兩國(guó)應(yīng)該坐下來(lái)談?wù)?，因?yàn)檫@是一場(chǎng)雙輸?shù)挠螒颉?

第二，從中國(guó)的角度，我向政府建議我們應(yīng)該與美國(guó)對(duì)話。我們不應(yīng)該抱怨當(dāng)前的世界體系不支持中國(guó)，中國(guó)從上一輪全球化中受益，美國(guó)也有所收獲，但不如中國(guó)多。美國(guó)也存在著巨大的貧富差距和各種各樣的問(wèn)題，有錢人變得更加有錢，窮人則一直很窮，美國(guó)想改變這一點(diǎn)。

我認(rèn)為這為中國(guó)提供了參與全球規(guī)則制定的絕佳機(jī)會(huì)。美國(guó)仍然是世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，如果我們要建立新的規(guī)則，就不能繞開(kāi)美國(guó)建立平行體系，那是不可能的。因此，中國(guó)唯一的出路就是與美國(guó)談判制定新規(guī)則，我堅(jiān)信基于規(guī)則的競(jìng)爭(zhēng)是兩國(guó)最好的解決方案。

鮑勃·戴維斯：但美國(guó)官員不再信任中國(guó)。他們認(rèn)為中國(guó)正在武裝自己，并試圖取代美國(guó)成為頭號(hào)大國(guó)。當(dāng)然，你是對(duì)的，兩國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)存在經(jīng)濟(jì)浪費(fèi)的問(wèn)題，但現(xiàn)在安全問(wèn)題凌駕于經(jīng)濟(jì)效率之上。

姚洋：我不這么認(rèn)為。首先，中國(guó)的軍事進(jìn)步與GDP增長(zhǎng)成正比。如果你看一下軍費(fèi)開(kāi)支在中國(guó)GDP中所占的份額，實(shí)際上并沒(méi)有增加，軍費(fèi)開(kāi)支只是跟上經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的步伐而已。

現(xiàn)在中國(guó)的GDP已經(jīng)是美國(guó)的70%多了，中國(guó)的軍事力量自然要趕上美國(guó)了。這可能只是少數(shù)人的觀點(diǎn)——我不是研究國(guó)際關(guān)系或國(guó)際法的專業(yè)人士，我是一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以我可以在不損害我的職業(yè)生涯的情況下這么說(shuō)：大國(guó)需要空間，不僅是經(jīng)濟(jì)空間，更是安全空間。從中國(guó)這邊放眼望去，我們被美軍包圍了，我們對(duì)此感到不舒服。

這就是為什么我認(rèn)為兩國(guó)必須坐下來(lái)談?wù)劇Ｖ袊?guó)對(duì)美國(guó)的軍事包圍感到不安，但美國(guó)卻說(shuō)“這是我的地盤(pán)。70年來(lái)都是如此，所以中國(guó)，你就是修正主義。”這種態(tài)度不可避免地會(huì)導(dǎo)致軍事沖突的風(fēng)險(xiǎn)升高，這就是為什么兩國(guó)相互對(duì)話如此重要的原因。

對(duì)于臺(tái)灣，中國(guó)大陸的首選仍然是和平統(tǒng)一，這從未改變過(guò)。但如果美國(guó)把中國(guó)逼到墻角，鼓勵(lì)“臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)”，那很可能會(huì)導(dǎo)致該地區(qū)的軍事沖突。

鮑勃·戴維斯：我們應(yīng)該盡一切努力避免兩國(guó)之間的軍事對(duì)抗。我曾在紐約市會(huì)見(jiàn)了亨利·基辛格，他說(shuō)，“兩國(guó)之間無(wú)法避免競(jìng)爭(zhēng)，但我們應(yīng)該盡一切可能避免兩國(guó)之間發(fā)生熱戰(zhàn)?！?

姚洋：我真的很佩服他，他是個(gè)聰明人。美國(guó)人尤其是那些美國(guó)政客，應(yīng)該認(rèn)真聽(tīng)取基辛格博士的講話。他經(jīng)歷了冷戰(zhàn)，促成了中美和解。我認(rèn)為現(xiàn)在的美國(guó)人并沒(méi)有對(duì)基辛格博士的建議給予了足夠尊重。

美國(guó)軍費(fèi)占GDP的比重

鮑勃·戴維斯：2011年，您預(yù)測(cè)中國(guó)的名義GDP將在2021年超過(guò)美國(guó)。但實(shí)際情況并不是這樣，現(xiàn)在您又預(yù)測(cè)這將在2028年或2030年發(fā)生。如果中國(guó)繼續(xù)保持增長(zhǎng)，到2049年，中國(guó)GDP可能會(huì)是美國(guó)的兩倍。如果發(fā)生這種情況，您認(rèn)為會(huì)有什么影響？

姚洋：結(jié)果證明我的預(yù)測(cè)過(guò)于樂(lè)觀了。但如果中國(guó)能保持年均5%的增長(zhǎng)，那么到2028年或2030年，中國(guó)的名義GDP將超過(guò)美國(guó)。如果繼續(xù)保持這個(gè)速度增長(zhǎng)，到2049年中國(guó)的GDP將是美國(guó)的兩倍。

言外之意很明顯：中國(guó)將一定會(huì)成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)的軍費(fèi)開(kāi)支將至少是美國(guó)的一半。

鮑勃·戴維斯：至少一半和至少兩倍？

姚洋：如果中國(guó)的GDP是美國(guó)的兩倍，那么中國(guó)的軍費(fèi)開(kāi)支就會(huì)和美國(guó)的軍費(fèi)開(kāi)支一樣多。因?yàn)榫驼糋DP的份額而言，中國(guó)的支出是美國(guó)水平的一半。

所以這將是一個(gè)巨大的變化。但這并不意味著中國(guó)要在軍事上挑戰(zhàn)美國(guó)，就像今天的美國(guó)不想在軍事上挑戰(zhàn)中國(guó)一樣。

鮑勃·戴維斯：它還將產(chǎn)生巨大的經(jīng)濟(jì)影響。

姚洋：是的。今天，美國(guó)是全世界消費(fèi)的最后一站?？赡茉?0年后，我們將看到世界上最大的兩個(gè)消費(fèi)市場(chǎng)——一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)是中國(guó)——同時(shí)中國(guó)還為其他國(guó)家提供需求。

鮑勃·戴維斯：讓我們?cè)僬f(shuō)回你任職的北京大學(xué)。我們了解到習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想在高校工作中的重要性，并在高校中廣泛傳播。這對(duì)你和學(xué)校的工作產(chǎn)生了什么影響？

姚洋：在北京大學(xué)，我們是學(xué)術(shù)型經(jīng)濟(jì)學(xué)家，獨(dú)立做研究，但也受到習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想的影響。如果你是黨員，就必須學(xué)習(xí)。但如果你不是黨員，就不一定要學(xué)習(xí)。

在我們學(xué)校，大多數(shù)教授都不是黨員。但即使對(duì)黨員來(lái)說(shuō)，學(xué)習(xí)習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想的關(guān)鍵，也不是要背誦每一句話，而是要把我們的學(xué)術(shù)研究與中國(guó)的現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來(lái)。

在此，我不得不多說(shuō)幾句，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)研究正進(jìn)入一個(gè)死胡同，因?yàn)樗撾x了現(xiàn)實(shí)。許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家只是以此為生，實(shí)際上他們并不關(guān)心這個(gè)世界上發(fā)生了什么。不幸的是，在過(guò)去20多年里，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直在遵循美國(guó)這套模式。他們做研究，獲取數(shù)據(jù)，對(duì)數(shù)據(jù)進(jìn)行回歸分析，得到一些結(jié)論，然后發(fā)表一篇論文。

我總是告訴我們年輕的教授和經(jīng)濟(jì)學(xué)家，“不要浪費(fèi)你的時(shí)間。想想你老了，當(dāng)你的子孫問(wèn)你這輩子做了什么時(shí)，如果你說(shuō)，我曾經(jīng)在《美國(guó)經(jīng)濟(jì)評(píng)論》上發(fā)表過(guò)論文，你的子孫會(huì)問(wèn)，就這些嗎？那你人生的目標(biāo)是什么？”

不要僅僅把你的職業(yè)當(dāng)作一種謀生方式，你必須成為你所研究的社會(huì)中的一員。為此，我認(rèn)為習(xí)近平主席是完全正確的，他要求中國(guó)的學(xué)者應(yīng)該服務(wù)于中國(guó)。

他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“要把論文寫(xiě)在祖國(guó)的大地上”，這是完全正確的，我們應(yīng)該這樣做。但我感覺(jué)許多中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒(méi)有完全理解他這句話。

只有對(duì)中國(guó)做出實(shí)際的、有益的研究，才能為經(jīng)濟(jì)進(jìn)步做出貢獻(xiàn)。把我們的研究與現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來(lái)，這符合黨的路線。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨是完全正確的。

把論文寫(xiě)在祖國(guó)大地上的袁隆平院士

鮑勃·戴維斯：你是黨員嗎？

姚洋：是的。我堅(jiān)信社會(huì)主義。

鮑勃·戴維斯：您能解釋一下中國(guó)學(xué)者在幫助政府制定政策或影響政策方面的作用嗎？

姚洋：與美國(guó)的學(xué)術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家相比，中國(guó)的學(xué)術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)政府政策的影響更大——顯然這也需要經(jīng)濟(jì)學(xué)家在頂尖大學(xué)中供職。

原因之一是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在中國(guó)仍然很重要，這就是政府仍然愿意聽(tīng)學(xué)者意見(jiàn)的原因。美國(guó)社會(huì)已經(jīng)足夠富裕，以至于經(jīng)濟(jì)學(xué)家都被邊緣化了。從某種意義上說(shuō)，除了少數(shù)極其權(quán)威的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，人們并不關(guān)心經(jīng)濟(jì)學(xué)家在說(shuō)什么。

但在中國(guó)，幾乎一切都與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有關(guān)，政府仍然非常熱衷于實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。這就是為什么我們經(jīng)常被咨詢的原因。政策制定者也會(huì)傾聽(tīng)我們的公開(kāi)發(fā)言，有時(shí)候我在某場(chǎng)論壇發(fā)言結(jié)束后，會(huì)立刻接到政府官員的電話，這種互動(dòng)真的很頻繁。

鮑勃·戴維斯：在美國(guó)，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，美國(guó)并沒(méi)有真正意識(shí)到被低估的匯率是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的巨大推動(dòng)力。你認(rèn)為這種觀點(diǎn)正確嗎？

姚洋：是的。我寫(xiě)了一篇關(guān)于這個(gè)主題的論文，我們的計(jì)算表明，被低估的貨幣匯率是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要潛力。不僅僅是中國(guó)，上世紀(jì)五六十年代的德國(guó)和日本也是如此。

固定匯率存在低估貨幣價(jià)值的潛在可能，最重要的一點(diǎn)是你的經(jīng)濟(jì)有未利用的資源——比如可以調(diào)動(dòng)用于出口的勞動(dòng)力資源或土地資源。在這種情況下，固定匯率可能會(huì)低估貨幣價(jià)值，從而促進(jìn)出口和增長(zhǎng)。

但這樣做是有代價(jià)的。固定利率降低了該國(guó)勞動(dòng)收入的份額，從某種意義上說(shuō)，它是一種強(qiáng)制儲(chǔ)蓄裝置，將部分收入從普通工人轉(zhuǎn)移到資本所有者手中，資本所有者再將這些收入投資到經(jīng)濟(jì)中。

所以我說(shuō)，中國(guó)的剩余勞動(dòng)力用完了，土地變少了，所以我們應(yīng)該改用浮動(dòng)匯率，固定匯率已經(jīng)不能起到它以前的作用了。

對(duì)話結(jié)束后，姚洋通過(guò)郵件回答了以下問(wèn)題——

鮑勃·戴維斯：你認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)誰(shuí)贏了？

姚洋：沒(méi)有人贏得貿(mào)易戰(zhàn)，因?yàn)樗鼈α穗p方。相對(duì)而言，美國(guó)比中國(guó)損失更多——關(guān)稅并沒(méi)有減少中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口額，也沒(méi)有減少中國(guó)對(duì)美國(guó)的貿(mào)易順差。中美貿(mào)易在更高的關(guān)稅下找到了新的平衡點(diǎn)。

鮑勃·戴維斯：我看到您曾在威斯康星大學(xué)麥迪遜分校獲得博士學(xué)位。你在那里時(shí)成為了一名足球迷嗎？

姚洋：沒(méi)有，我更喜歡打籃球。

（翻譯/ 薛凱桓）

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