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主持人：香港社會對于香港國安法，或是造成香港亂局的種種原因，共識有多少？從目前香港這個(gè)狀況來說，哪些地方還需要形成共識？

張維為：稍早前，給香港作《民主問題與香港選擇》講座，實(shí)際上就是希望能夠推動(dòng)一種新的共識，香港需要解放思想。后來我從董建華先生那聽到反饋，他們說非常喜歡這個(gè)講座，確實(shí)點(diǎn)出一些核心問題。如果能夠把這個(gè)亂港分子、“港獨(dú)”分子勢力清除的話，香港取得更大的共識可能性是有的。

但是中國人做事情是有底線思維，前面鄭老師也提到，香港教育系統(tǒng)存在的問題，不是幾十年，可能上百年的問題了。過去我也講過，香港大部分學(xué)校跟澳門不一樣，澳門在回歸前已經(jīng)升五星紅旗了，香港多數(shù)學(xué)校到回歸后都不升五星紅旗的，這就是一個(gè)巨大反差。這些教育就要從頭開始，但我們就是啃硬骨頭，該上的一定要上，而且現(xiàn)在這個(gè)責(zé)任非常具體，特首的班子要承擔(dān)起責(zé)任，我們對具體落實(shí)情況要問責(zé)的，比方教材修改怎么做，要提出方案。

鄭戈：我很同意張維為老師剛才提到的，教育是一個(gè)關(guān)鍵。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)人上了大學(xué)之后，他的思想已經(jīng)非常獨(dú)立了，老師都很難影響他，比如我作為一個(gè)大學(xué)老師，我就覺得我對我的學(xué)生，除了知識上面有影響以外，對他的三觀其實(shí)影響很小。所以我這里強(qiáng)調(diào)的教育其實(shí)是中小學(xué)教育。我們注意到全國人大5月28號通過的決定里面，第5條就專門提出特首有義務(wù)在香港完善國家安全方面的教育。

國家安全教育今后肯定會在香港中小學(xué)教育當(dāng)中得到加強(qiáng)，同時(shí)國安教育也應(yīng)當(dāng)和香港早就應(yīng)該推行的國民教育結(jié)合起來，把它作為國民教育當(dāng)中非常重要的一部分。有了教育作為保障之后，那么第二個(gè)方面，在我看來就是輿論?！皝y港四人幫”里面黎智英發(fā)揮的作用非常大，因?yàn)樗刂浦愀酆芏嘤杏绊懥Φ拿襟w。國安法通過后，對于宣傳顛覆國家政權(quán)等言論的媒體，就會加強(qiáng)控制，也會切斷它和境外勢力之間的聯(lián)系。有了教育和媒體兩個(gè)方面之后，社會共識就更容易形成。

2019年7月8日，黎智英和美國副總統(tǒng)彭斯在華盛頓會面。圖自港媒

主持人：對于香港來說，很多機(jī)構(gòu)是不是還面臨著一個(gè)重新建構(gòu)的過程?？赡軆?nèi)地的朋友們很難理解，我們說教育主管部門，要管老師、管教材、管規(guī)劃等等，但在香港，教協(xié)也好，教育主管部門也好，各自是分散的，而且還彼此對立。如果要通過教育、媒體去提高整個(gè)社會共識的話，是不是機(jī)構(gòu)重新建構(gòu)也是個(gè)很大的議題？

張維為：香港的這個(gè)政治制度，實(shí)際上是需要進(jìn)行一些改革的，因?yàn)樵瓉磬囆∑教?0年不變，他對香港行政主導(dǎo)這個(gè)模式，是比較欣賞的。但這個(gè)模式后來被彭定康改掉了。他怎么改的，舉個(gè)例子，很多功能全部交給立法會來制約，用權(quán)力制約，還有個(gè)最關(guān)鍵的點(diǎn)，把很多政府部門，要么私有化了，要么變成獨(dú)立法人。香不久前香港“高考”考題里面關(guān)于抗戰(zhàn)題目很有爭議。這么小的地方，700萬人，變的這么分散，采用所謂三權(quán)分立，結(jié)果什么事都做不成，特首權(quán)力變得非常非常弱，這是很大的一個(gè)問題。

所以我是公開說的，我贊成該改就要改。在內(nèi)部達(dá)成共識。這次香港國安法允許由特首來任命法官，某種意義上就是一種回歸行政主導(dǎo)，我個(gè)人認(rèn)為，朝這個(gè)方向再進(jìn)一步。

主持人：對他們來說，這是一個(gè)新的任務(wù)。我知道現(xiàn)場有一位朋友來自香港，上海香港聯(lián)會會長張國正先生。在香港國安法出臺之前，所有愛香港的朋友，對香港局勢最擔(dān)心的是什么？

張國正：最擔(dān)心的就是，是否真的可以把這個(gè)亂局平定下來。對擁護(hù)基本法，我們建制派陣營，過去一年可以說是受不了了?，F(xiàn)在香港國安法準(zhǔn)備出臺，它是否真的能壓得住呢？當(dāng)時(shí)的疑問是這樣，因?yàn)闊o論在街頭或是立法會，實(shí)在太多亂局。現(xiàn)在情況越來越清晰，但是反對陣營在過去幾個(gè)星期，一直散布負(fù)面消息，所以你可以想象香港老百也非?；靵y，到底誰說得對？舉個(gè)例子，國安法是直接由全國人大做的一個(gè)決定，那么是否會對“一國兩制”造成直接沖擊或打擊？反對陣營肯定會一直做這樣的宣傳，所以我也想聽聽兩位教授和在場的嘉賓給香港人解釋清楚。

還有一個(gè)，就是香港是實(shí)施普通法的，剛才教授都點(diǎn)出來，普通法的一個(gè)重要元素，是看先例的，那么如果國安法在香港實(shí)施以后，肯定是新的東西，沒有過去判案先例，那會怎么判呢？當(dāng)然我聽到說我們要重新洗牌，這是對的。但老百姓還是需要聽清楚，這兩者的連接在什么地方？

鄭戈：其實(shí)是涉及到兩個(gè)方面，一是國安法是否會影響“一國兩制”，是否會減損基本法所保障的香港的高度自治。我們從全國人大的決定和香港國安法的內(nèi)容來看，是不會的。全國人大常委會在制定《香港特別行政區(qū)維護(hù)國家安全法》的時(shí)候，充分考慮了香港原有的法律，是試圖把香港原有的涉及國家安全的刑事罪名加以考慮，然后整合到現(xiàn)在國安法當(dāng)中。有一個(gè)非常有爭議的罪名， Sedition，煽動(dòng)，本來香港是有的。但是這次國安法沒有把它放進(jìn)去，因?yàn)樗婕暗揭蜓垣@罪問題，可能會和《基本法》所保障的言論自由相抵觸，日后香港自己制定維護(hù)國家安全法的時(shí)候是否會把它放進(jìn)去，這是開放的。    

第二就是它和普通法的銜接問題。實(shí)際上并不是說普通法里面沒有維護(hù)國家安全的這種先例，它本來是有的，在香港還是英國殖民地的時(shí)候，有大量關(guān)于Treason，“叛國”，Subversion，“顛覆”的檢控，所以說香港法院在解釋全國人大常委會制定的國安法的時(shí)候，也可以參照之前的先例。

主持人：其實(shí)這幾年香港的亂局讓我們意識到，很多人對“一國兩制”的認(rèn)知是不準(zhǔn)確的。所以兩位能不能再解釋一下這個(gè)問題，“一國兩制”到底應(yīng)該怎樣理解？

張維為：“一國兩制”非常清楚，首先是“一國”，有“一國”的存在才有“兩制”，。80年代中期，我在外交部做翻譯，最后討論香港問題的中英工作小組，我參與了一部分工作。當(dāng)時(shí)的共識非常清楚，就是“一國兩制”，“國”是中華人民共和國?，F(xiàn)在變成什么？只講“兩制”，不講“一國”。

鄭戈：我曾經(jīng)寫過一篇文章叫《一國兩制與國家整合》，里面提出一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得香港法律界的大部分人，只讀半部基本法，他只讀《基本法》當(dāng)中保障香港高度自治的條款，而故意不讀確保“一國”的條款。 “一國兩制”，“一國”是一個(gè)前提，沒有“一國”就談不上“兩制”。舉一個(gè)具體的例子，上一輪立法會選舉中，很多有明顯“港獨(dú)”主張的人居然都參選了，而且還被選上了。這本身就完全和“一國兩制”當(dāng)中的“一國”相抵觸的，就說明他已經(jīng)撒謊了，因?yàn)檫x舉的時(shí)候，雖然當(dāng)時(shí)還沒有國安法相關(guān)條款，但你必須宣誓效忠中華人民共和國香港特別行政區(qū)才能夠參選，可見很多香港人只讀半部基本法的問題是多么嚴(yán)重。