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我們大家現(xiàn)在對(duì)環(huán)境問(wèn)題的關(guān)注是我們社會(huì)進(jìn)步的結(jié)果?？梢哉f(shuō)，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一方面消耗了大量的能源資源，在這個(gè)過(guò)程中排放了大量的污染物，導(dǎo)致了環(huán)境的污染，但另一方面也促進(jìn)了人民生活水平的提高。

當(dāng)人民生活水平提高到一定階段以后，他們關(guān)注的可能不僅僅是物質(zhì)上的消費(fèi)，還會(huì)關(guān)注環(huán)境質(zhì)量怎么樣?，F(xiàn)在，我們對(duì)環(huán)境的需求成了我們的驅(qū)動(dòng)，成了我們?nèi)?shí)施高質(zhì)量發(fā)展的一個(gè)源動(dòng)力。

我們可以回顧一下，歐美，包括日本，在二戰(zhàn)后所經(jīng)歷的環(huán)境保護(hù)歷程。事實(shí)上，他們的環(huán)境質(zhì)量在五六十年代糟糕到什么程度呢？人民群眾抗?fàn)?，上街去游行。大家知道，西方?guó)家靠選票來(lái)贏得執(zhí)政權(quán)，因此選民的抗?fàn)帉?duì)政府去采取措施、實(shí)現(xiàn)環(huán)境保護(hù)是發(fā)揮了很大作用的。

2013年以后，我們中國(guó)既有自上而下有效的行政傳導(dǎo)、頂層設(shè)計(jì)，同時(shí)又有人民群眾對(duì)優(yōu)美環(huán)境的需求這個(gè)自下而上的力量。這兩股力量其實(shí)是我們實(shí)現(xiàn)環(huán)境質(zhì)量明顯好轉(zhuǎn)的優(yōu)勢(shì)。

事實(shí)也證明，從2015年以后，尤其是我們過(guò)去的“十三五”這個(gè)期間，我們實(shí)現(xiàn)了環(huán)境質(zhì)量的明顯改善。我想，正如十八屆三中全會(huì)所提到的用制度保護(hù)生態(tài)環(huán)境，我們的環(huán)境在過(guò)去五、六年里邊呈現(xiàn)的顯著改善恰恰印證了我們說(shuō)的以制度優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)變成治理效能。好，謝謝大家。

主持人：謝謝剛才兩位的演講。張老師一直講，我們的制度和治理要有一個(gè)核心的理念，那就是政道思維。我們是為了人民來(lái)做這件事。從生態(tài)治理上完全可以體現(xiàn)我們的政道思維。

張維為：對(duì)。從政道角度來(lái)看，我老講，除了各項(xiàng)具體的工作，上面總會(huì)有大的指導(dǎo)方針。跟環(huán)保有關(guān)的、比較明顯的就是從“科學(xué)發(fā)展觀”開(kāi)始，一個(gè)很重要的內(nèi)容就是可持續(xù)發(fā)展。

前面包老師也講到了，環(huán)境問(wèn)題老百姓覺(jué)得要解決，中央也覺(jué)得要解決了，這個(gè)時(shí)候“科學(xué)發(fā)展觀”提出要講“和諧”，比如人與自然的和諧。這就是重要的一個(gè)“道”，這個(gè)“道”開(kāi)始出現(xiàn)微調(diào)了?，F(xiàn)在的“兩山”理論、習(xí)近平生態(tài)文明思想是這樣一個(gè)“道”過(guò)來(lái)的，下面采取行動(dòng)就非常厲害。

我之前講過(guò)，中國(guó)模式一個(gè)很重要的方面就是官員的問(wèn)責(zé)制。過(guò)去我們是用GDP來(lái)考核，所以就產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，現(xiàn)在考核標(biāo)準(zhǔn)改成了綠色GDP。整個(gè)一調(diào)整之后，就產(chǎn)生效果了。所以這個(gè)模式的特點(diǎn)是，一旦意識(shí)到有問(wèn)題之后，它處理問(wèn)題、解決問(wèn)題的效率比西方模式要高很多。

主持人：對(duì)，您也說(shuō)西方（的行動(dòng)）可能源自于底層民眾的抗?fàn)?、向上呼吁，但這種呼吁最后變成全社會(huì)的行動(dòng)可能需要一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

包存寬：我覺(jué)得環(huán)境質(zhì)量改善的實(shí)現(xiàn)確實(shí)體現(xiàn)了我們所說(shuō)的集中力量辦大事。比如我們黑臭水體的問(wèn)題，或者大到我們整個(gè)的生態(tài)治理要去實(shí)現(xiàn)的“碳達(dá)峰”和“碳中和”，都顯示了我們國(guó)家在治理上的制度優(yōu)勢(shì)。

主持人：所以政道思維下的頂層設(shè)計(jì)對(duì)生態(tài)文明建設(shè)起的推動(dòng)作用其實(shí)離不開(kāi)具體的措施，離不開(kāi)上下同心的實(shí)踐。

長(zhǎng)江流域最近剛啟動(dòng)的“十年禁漁”會(huì)帶來(lái)很大的改變。比如，原來(lái)祖祖輩輩靠打漁為生的漁民未來(lái)的生活會(huì)怎么樣？我所知道的是，太湖的很多漁民上岸了以后可以去開(kāi)漁家樂(lè)。這方面包教授應(yīng)該也有一些資料，可不可以補(bǔ)充一些用來(lái)討論？

包存寬：其實(shí)我們國(guó)家在上世紀(jì)90年代末禁止了天然林的采伐，原先林場(chǎng)的工人變成了護(hù)林員。我想，在長(zhǎng)江禁漁以后，我們可以讓原先捕魚(yú)為生的人做些其他的工作，比如水產(chǎn)養(yǎng)殖。事實(shí)上，在我們的水產(chǎn)品供應(yīng)市場(chǎng)里面，捕撈所占的量已經(jīng)非常小了，更多的是靠人工的水產(chǎn)養(yǎng)殖。

還有一個(gè)就是剛才您說(shuō)到的漁家樂(lè)。原先他們是靠捕魚(yú)賣產(chǎn)品，現(xiàn)在是提供服務(wù)。在“漁家樂(lè)”的過(guò)程中，比如把大家?guī)У酱虾退希尨蠹殷w驗(yàn)漁家的生活，而不是靠原先捕50斤魚(yú)、100斤魚(yú)賣錢。換言之，不是走量了，而是體驗(yàn)。我想未來(lái)，隨著我們其他的生態(tài)建設(shè)，可能很多人的職業(yè)和身份就會(huì)發(fā)生改變，會(huì)有更多的人去創(chuàng)業(yè)，會(huì)有更多這樣的機(jī)會(huì)。

張維為：我們經(jīng)常講人民戰(zhàn)爭(zhēng)。實(shí)際上大家接受一定的環(huán)保與生態(tài)文明教育之后，老百姓會(huì)自發(fā)地有很多新的想法或主意，自發(fā)地找到新的就業(yè)機(jī)會(huì)。中國(guó)人真是很聰明的。比如，當(dāng)感覺(jué)一個(gè)行業(yè)的前途可能有點(diǎn)問(wèn)題以后，他們就會(huì)開(kāi)始琢磨下一步要轉(zhuǎn)到什么行業(yè)。自己就在動(dòng)腦筋。上面的積極性和下面積極性結(jié)合在一起，就產(chǎn)生效果了。

主持人：張老師說(shuō)到這點(diǎn)的時(shí)候，我想到一個(gè)案例，可能大家也都比較熟悉。陜西原來(lái)有片沙漠叫毛烏素，大家應(yīng)該都知道，但是從幾十年前到現(xiàn)在，毛烏素基本上已經(jīng)在地圖上消失了。這片沙漠完全被綠色森林所代替。

我知道一個(gè)數(shù)字。比起原來(lái)，現(xiàn)在沙漠跟我們的生活區(qū)之間的邊界線向北推了400公里。大家能想像嗎？這是多廣袤的一片區(qū)域。如果栽過(guò)的樹(shù)以1米的間距來(lái)計(jì)算，所有的樹(shù)排起來(lái)，可以繞地球赤道54圈。而這是一代又一代的人做的工作。這就是把人動(dòng)員了起來(lái)。

張維為：我們小時(shí)候畫(huà)延安寶塔山、黃土高坡，是沒(méi)有綠色的。2019年我第一次去延安，（看到）全是綠的，整個(gè)山坡布滿綠化?！巴烁€林”取得了很好的結(jié)果，一下子就改變面貌了，了不起。

2019年5月10日無(wú)人機(jī)拍攝的延安國(guó)家森林公園（圖源：新華網(wǎng)）

主持人：對(duì)。其實(shí)我們?cè)谕菩猩鷳B(tài)治理的時(shí)候，也在不斷地學(xué)習(xí)，不斷地摸索經(jīng)驗(yàn)。

最新的消息是，今年的全國(guó)兩會(huì)，習(xí)總書(shū)記是到內(nèi)蒙古代表團(tuán)參加審議的。我們都知道“山水林田湖草”六個(gè)字?？倳?shū)記這次在內(nèi)蒙古代表團(tuán)審議的時(shí)候特別說(shuō)“這里要加一個(gè)‘沙’字”，這樣就變成了7個(gè)字“山水林田湖草沙”。他也特別關(guān)心這一塊，因?yàn)閮?nèi)蒙古的沙漠治理也取得了很大的成效。

包存寬：我也注意到了這個(gè)新聞，還特意發(fā)了個(gè)朋友圈。在2014年的時(shí)候，寧夏騰格里沙漠就出現(xiàn)了一個(gè)污染事件，這次習(xí)總書(shū)記也提到了這個(gè)事件。印象中當(dāng)時(shí)有一個(gè)地方環(huán)保局的局長(zhǎng)說(shuō)用人格作擔(dān)保，這事是不要緊的。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)了一篇文章，里面講制度要比人格靠得住。就是說(shuō)，保護(hù)生態(tài)環(huán)境不能靠人格，要靠制度。

主持人：是。所以您看，我們有了頂層設(shè)計(jì)再加上具體的措施，以及人的這種愚公移山的精氣神，就會(huì)有巨大的改變。除了這個(gè)之外，其實(shí)還需要一些韌勁。

張老師剛才在演講當(dāng)中特別舉了祁連山脈的例子。祁連山生態(tài)環(huán)境保護(hù)也不是一蹴而就的，有所拉扯。盡管因?yàn)樯鷳B(tài)被破壞，有些地方干部被處理，但是大大小小的破壞事件還是發(fā)生了。所以我們必須得有韌勁，這也是非常重要的。

張維為：我回頭想想，（生態(tài)環(huán)境治理）跟扶貧一樣，開(kāi)始的時(shí)候我們都會(huì)聽(tīng)到各種各樣的抱怨、批評(píng)、謾罵，什么都有。發(fā)覺(jué)挺過(guò)來(lái)之后，（我們會(huì)發(fā)現(xiàn)）肯定有我們自己的問(wèn)題，但是確實(shí)動(dòng)了很多人的奶酪，涉及到了他們的利益等。可現(xiàn)在你發(fā)覺(jué)沒(méi)有，我們做成了。習(xí)主席講要“扛得住、過(guò)得去”。過(guò)去之后你看，得遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于失。

包存寬：剛才張老師提到了環(huán)保督查的事情。在環(huán)保督察之初也有這樣的聲音：環(huán)保督察做過(guò)火了、環(huán)保督察影響了地方的經(jīng)濟(jì)、環(huán)保督察造成了就業(yè)的困難?？珊竺娴膶?shí)踐證明，我們通過(guò)環(huán)保督察促進(jìn)了高質(zhì)量的發(fā)展，發(fā)展得更好了。