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主持人：可能有一些人在觀察這個(gè)問題的時(shí)候，會(huì)覺得我們的獨(dú)立性反而顯得好像跟別人不一樣，心里就有點(diǎn)擔(dān)心。兩位老師怎么來思考這個(gè)問題？

張維為：他要研究一下我們的文明型國家理論——我自己就是一個(gè)世界，100個(gè)普通歐洲國家的規(guī)模，本來就是 “百國之和”，具有高度的凝聚力；我自己就是一個(gè)獨(dú)立的主體，我不會(huì)聽人擺布，一定是我自己傳統(tǒng)的延伸和發(fā)展。我的文明里面還有好學(xué)的因素，從善如流，好的東西我都愿意接受，所以我們應(yīng)該非常自信。

范勇鵬：我們經(jīng)常講中華文明、華夏文明，什么叫文明？其實(shí)從定義上來講，它是一個(gè)能夠自主生存的單位，這一點(diǎn)非常重要。剛才講到西方的民主制度，現(xiàn)代之前幾乎所有的民主制度都是和奴隸制密切相關(guān)的。比如，古雅典是有一半以上的人口是奴隸，古羅馬某種程度上雖然不算純粹的民主，也有一定的民主因素，是以大量奴隸為基礎(chǔ)的。一直到近代19世紀(jì)，美國、英國、法國、西班牙這些國家還都是有合法的大規(guī)模的奴隸制。

客觀地講，任何一個(gè)民族歷史上可能都有奴隸現(xiàn)象，但像英美法這樣的以奴隸勞動(dòng)為經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)的一個(gè)重要支撐部分的，在中國歷史上從來沒有出現(xiàn)過。所以美國憲法里邊白紙黑字依然把一部分人定義不是人，當(dāng)然后來通過修正案已經(jīng)修訂掉了。它怎么講呢？比如黑人在立憲的時(shí)候，是3/5條款，一個(gè)黑人相當(dāng)于3/5個(gè)人。還有一個(gè)條款是叫other people，就是說黑人之外的其他比如印第安人、包括早期的一些移民，他們不僅不算作人、不享有政治權(quán)利，甚至連人口統(tǒng)計(jì)都不統(tǒng)計(jì)在內(nèi)的。所以它是一種依賴于不斷吸血的體制，然后號(hào)稱自己是一個(gè)民主制度。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我是韋佳欣。剛才在范老師的演講中提到，好的民主要能代表多數(shù)，要能導(dǎo)向團(tuán)結(jié)和諧，要能引人向上，還要能夠自力更生。我的問題是這些是好民主的衡量標(biāo)準(zhǔn)嗎？這些標(biāo)準(zhǔn)能不能量化來衡量民主呢？

范勇鵬：量化很重要，現(xiàn)在我們社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域也存在一些量化迷思，其實(shí)不是所有東西都能量化的。涉及到民主的問題，量化和非量化各有利弊。量化有利于把我們的話語講出來，以一種很清晰簡潔的方式被別人理解，比如像家庭凈資產(chǎn)、人均壽命、可預(yù)期壽命等等。我記得奧巴馬在2016年下臺(tái)后到大學(xué)里做教授，在《哈佛法律評(píng)論》上發(fā)了一篇論文，里邊就講美國的司法制度是世界上最腐敗的司法制度之一。當(dāng)時(shí)的數(shù)據(jù)大概是在押犯人220萬，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過世界上其他的國家；坐過牢的有7000萬人，成年人口的1/3，而全世界平均比例大概是5%；每10萬人的暴力惡性犯罪比率，美國都是遙遙領(lǐng)先。

從這些指標(biāo)，我們就可以看出你到底是不是一個(gè)民主制度，或者是不是一個(gè)好的民主制度。類似可以用很多社會(huì)調(diào)查數(shù)據(jù)，來反映出一個(gè)社會(huì)是在積極向上、是在團(tuán)結(jié)和睦，還是在走向分裂。

張維為：西方政治學(xué)特別是戰(zhàn)后美國形成的政治學(xué)，很多都是搞定量的。從我們研究民主來說，特別關(guān)心“道”的層面，比方說，皮尤研究中心、益普索市場研究咨詢公司每年都做不少民調(diào)，你認(rèn)為你們國家是否走在正確的道路上。這個(gè)做了有10來年了，英國、法國、美國這些國家的多數(shù)民眾，都認(rèn)為自己國家沒有走在正確道路上。我記得是2019年法國只有20%的被調(diào)查者認(rèn)為國家走在正確道路上，英國大概21%，也就是說80%左右的人認(rèn)為國家走錯(cuò)了道路。這就說明你這民主出大問題了。

但它有詭辯的方法，它說你那個(gè)民調(diào)是主觀的，問的是你的印象，你這個(gè)民調(diào)只能作為參考，你并沒有確定什么階層的人多少比例、男女的比例、職業(yè)的比例，然后共和黨多少、民主黨多少等等，你沒有做這些，所以只能參考。

這其實(shí)就是今天西方政治學(xué)乃至西方社會(huì)科學(xué)的困境，它一味地認(rèn)為一切都可以自然科學(xué)化、都可以數(shù)學(xué)化，變成公式進(jìn)行量化，現(xiàn)在證明這條路很難走或者越來越走不通。

洛杉磯街頭流浪漢 圖自央視新聞

觀眾2：兩位老師好，主持人好現(xiàn)在美國所謂的民主自由，比如金融和社會(huì)保障好像做得還比較不錯(cuò)，言行和游行罷工做得好像也非常自由。我們都知道這其實(shí)是一種虛假的自由，那么在這種虛假自由的背后究竟是一種什么樣的自由呢？

張維為：當(dāng)它經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候，它覺得自己是世界上最富裕的國家，但過去30多年，多數(shù)美國人的實(shí)際收入沒有增加，現(xiàn)在美國人的家庭中位凈資產(chǎn)還沒有達(dá)到2007年的水平。這些數(shù)據(jù)出來以后，美國人就不自信了，這是最大的問題。我看到最新的皮尤中心數(shù)據(jù)，76%的美國人認(rèn)為美國民主出了大問題：美國走在錯(cuò)誤的道路上，我們的制度不再是其他國家的榜樣。因?yàn)槊绹俗约憾奸_始這樣認(rèn)為了。

范勇鵬：這位朋友的問題其實(shí)代表我們很多中國人的一種觀念，就是因?yàn)槲覀兇蠖鄶?shù)人沒有去過美國，沒有真的去現(xiàn)場看過，所以我們受到媒體、網(wǎng)絡(luò)上各種各樣信息的影響，會(huì)認(rèn)為美國這方面不錯(cuò)，那方面不錯(cuò)。其實(shí)如果你深入研究會(huì)發(fā)現(xiàn)這些前提本身就是不存在的。比如你剛才講到說美國福利好，很多中國人可能會(huì)相信；但如果你到歐洲去說這句話，別人會(huì)笑的。因?yàn)槊绹谡麄€(gè)西方世界里邊都是屬于福利最差的，它的福利問題非常多。比如我在美國親眼見過無家可歸者流浪漢現(xiàn)象。等你真的看到之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在那么富的地方，洛杉磯、舊金山、圣河賽，這些繁華的地方都是大企業(yè)，但在市中心有挖洞居住的人，你就知道這個(gè)社會(huì)一定是生病了。

再比如你講到言論自由這些問題，我們傳統(tǒng)上都認(rèn)為美國言論很自由，實(shí)際上前兩天我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，西方媒體報(bào)道說俄羅斯在2022年因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)上的言論逮捕了400人，結(jié)果馬上就有人跳出來說英國2022年因?yàn)檠哉搯栴}逮捕了3000多人，而英國的人口是俄羅斯的一半，到底誰更自由？再比如前幾天馬斯克發(fā)了一個(gè)推特，說美國政府要求他封掉25萬個(gè)賬號(hào)，其中里邊有大量的是跟中國有關(guān)的。它又是怎么定義的呢？美國政府認(rèn)為只要這個(gè)賬號(hào)關(guān)注了兩個(gè)及兩個(gè)以上的中國官方賬號(hào)，就把你封掉了。更典型的例子是，特朗普還沒有下臺(tái)，就被推特、Facebook等好幾家社交平臺(tái)完全封掉；你背后有7000萬粉絲又怎么樣？我照樣把你封掉。所以，這究竟是自由還是不自由？我覺得這個(gè)問題留給大家自己來思考。

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