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主持人：多個(gè)選擇、多極，它總地來說體現(xiàn)的就是一種豐富性和包容性。多極化論壇的本質(zhì)，就是讓大家包容在一起，實(shí)現(xiàn)張老師剛才說的“合則興”，大家團(tuán)結(jié)一起，共同繁榮。剛才李老師說到，要成為整個(gè)多極化世界里頭的一極，不管你是因?yàn)橛歇?dú)特的文明，還是國家有獨(dú)特的力量，非常重要的一個(gè)基礎(chǔ)就是你得有自信。

張維為：這個(gè)自信，有個(gè)比較具體的標(biāo)準(zhǔn)，就是能夠看你能否對美國說No。美國是超級大國，如果你有能力說No，你就不一樣了。我們中國一直有，但在過去數(shù)十年中很多國家是沒有的。

主持人：就像張老師說要敢于對美國說不，這是自信的一種表現(xiàn)，那事實(shí)上您看美國這么多年來發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)，對華為的打壓，對芯片企業(yè)的打壓，對人工智能、大數(shù)據(jù)、重型機(jī)械以及算力企業(yè)的打壓等等，包括最近要求TikTok強(qiáng)迫剝離。大家應(yīng)該已經(jīng)看清了美國的所作所為和它宣傳的自由市場的矛盾。

張維為：你前面提到自信，這太重要了。最近有一個(gè)案例，美國指控振華重工，指控港口機(jī)械設(shè)備在收集數(shù)據(jù)，然后傳回中國。振華重工發(fā)了一個(gè)聲明說我們沒有任何違規(guī)，一切都是合法合規(guī)。那天我碰到一個(gè)有關(guān)的企業(yè)負(fù)責(zé)人，我建議他們換一種表述方法。大可以公開講，某月某日美國某官員、某媒體的發(fā)言與報(bào)道都是不實(shí)之詞，要求道歉并賠償我們企業(yè)可能遭受的損失。在此之前，我們將中止對美國出售我們的產(chǎn)品。美國港口的這些設(shè)備幾乎全靠我們，沒有我們供應(yīng)的零配件，美國的航運(yùn)系統(tǒng)將直接停轉(zhuǎn)甚至癱瘓。我們就應(yīng)該自信一點(diǎn)，經(jīng)過斗爭、交鋒，才能更好地交流，美西方的實(shí)力邏輯是最欺軟怕硬的。

漫畫：中國起重機(jī)成“特洛伊木馬”？（圖片來源：中國新聞網(wǎng)）

疫情時(shí)期，我們的口罩運(yùn)到荷蘭，當(dāng)時(shí)他們有人說我們的口罩不合格。然后我們馬上解釋，我們的口罩是工人辛苦拼命做出來的。我說我們當(dāng)時(shí)就應(yīng)該立即中止向荷蘭供應(yīng)口罩，把這個(gè)官員名字點(diǎn)出來，要他賠禮道歉，否則不再提供，這就是實(shí)力邏輯。

主持人：就像TikTok最新的消息是，TikTok完全可以考慮退出美國。一旦有了強(qiáng)硬的的態(tài)度，后面談判過程中就能爭取來更多的空間甚至主導(dǎo)談判。說到振華重工，其實(shí)二十多年前，當(dāng)許許多多的振華重工的港口起重機(jī)出口美國時(shí)，美國人可謂是歡欣鼓舞，因?yàn)橹挥兄袊梢蕴峁┻@些重型機(jī)械，幫助美國港口航運(yùn)業(yè)的發(fā)展，這是全球化的體現(xiàn)。但是二十來年的時(shí)間過去，振華重工沒有變，我們也沒有變，變的是美國。它會覺得說你竊取了我的數(shù)據(jù)，影響了產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但這完全是無稽之談。

張維為：振華重工也好，TikTok也罷，可能會遭受一些暫時(shí)性的損失，但是在強(qiáng)大的中國實(shí)力前，美國最后一定得讓步，因?yàn)樗鼪]有更好的替代產(chǎn)品。

主持人：就像我們回到多極化的話題，多極化建立在文明、實(shí)力的自信之上，構(gòu)建出一個(gè)更多元更包容的世界。我們現(xiàn)場還有很多觀眾朋友一起來討論，歡迎大家加入交流。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好。剛剛張老師在演講中有提到博雷利，我曾經(jīng)讀過他的一篇文章，他在文章中指出世界正在日益多極化，但缺乏多邊化，認(rèn)為中國推動的多極化嚴(yán)重挑戰(zhàn)了人權(quán)等全球規(guī)則和“普世價(jià)值”，例如“全球南方”國家并不想去譴責(zé)俄羅斯。想請問兩位老師對他的這種觀點(diǎn)怎么看？謝謝。

張維為：你看過這篇文章，挺好，它可以幫助了解現(xiàn)在歐洲的窘境。大背景是博雷利突然發(fā)覺西方霸權(quán)的四根支柱：經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、軍事、意識形態(tài)在全球范圍內(nèi)已不再處于壟斷地位，他就緊張了，然后他就說現(xiàn)在出現(xiàn)了多極，令人遺憾，因?yàn)闆]有“多邊主義”了，但這個(gè)“多邊主義”是西方界定的，是新自由主義視角下的判斷。

比方說“多邊主義”中很重要一條就是你提到的所謂“普世價(jià)值”，我們這個(gè)節(jié)目早期就開始解構(gòu)西方的“普世價(jià)值”。所謂“普世價(jià)值”是個(gè)宗教詞匯，自由、民主、人權(quán)可以是“普世價(jià)值”，但在討論“普世價(jià)值”是什么之前存在程序正義的問題——這些“普世價(jià)值”究竟有沒有被普世地承認(rèn)。西方人喜歡講程序，那么你是哪一次聯(lián)合國會議上，哪一次國際會議上討論過“普世價(jià)值”，大家又是否一致表決通過“普通價(jià)值”呢？顯然沒有。

如果有這樣的程序，那么我們中國人也要提自己崇尚的許多價(jià)值。我們要提“和平”，“和平”夠不夠普世？但是美國不接受；我們提“發(fā)展”，這么多國家需要發(fā)展，但“發(fā)展”不是“普世價(jià)值”，為什么不能放進(jìn)去？我們還講的“和諧”“團(tuán)結(jié)”，也應(yīng)該是“普世價(jià)值”……你總要有個(gè)程序，大家共同討論哪些價(jià)值可以構(gòu)成“普世價(jià)值”，但這些程序全沒有，只有幾條西方自己界定的所謂“普世價(jià)值”，我們當(dāng)然不能接受。美西方的“普世價(jià)值”背后，這次布林肯講得很清楚，本質(zhì)上是叢林法則。而我們主張“合則興”，大家一起團(tuán)結(jié)發(fā)展。

主持人：您能不能借此機(jī)會，也跟大家再做個(gè)闡述，我們說的多極化跟西方一些人說的“多邊主義”，它的不同在哪？

張維為：我們現(xiàn)在表述是這樣的：多極化我們各種場合都講；而關(guān)于多邊主義，我們講的是要實(shí)現(xiàn)“真正的多邊主義”，而不是西方界定的所謂“多邊主義”。比方說北約聯(lián)盟體系的“多邊主義”，對俄羅斯金融制裁的“多邊主義”，歐盟剛剛宣布要把它們凍結(jié)的俄羅斯資金用于資助烏克蘭等等，這些都屬于西方的“多邊主義”：打著“多邊主義”的旗號，實(shí)質(zhì)上卻是單邊主義。

2024年3月21日，歐盟峰會第一天，有媒體稱歐盟領(lǐng)導(dǎo)人就使用俄羅斯凍結(jié)資產(chǎn)利息為烏克蘭提供援助達(dá)成一致。根據(jù)此項(xiàng)計(jì)劃，歐盟每年將使用俄凍結(jié)資產(chǎn)利息向?yàn)蹩颂m供應(yīng)武器。（圖片來源：IC photo）

我們堅(jiān)持的“真正的多邊主義”，是《聯(lián)合國憲章》基礎(chǔ)上形成的國際法體系和多邊主義。那次和拉夫羅夫交談，他說中國這一點(diǎn)非常厲害。我們在這里講過這個(gè)觀點(diǎn)，英文叫“on your turf”，也就是在你的領(lǐng)地上，照你的規(guī)則去做，最后打敗你。WTO（世界貿(mào)易組織）就是，中國完全照WTO規(guī)則做，結(jié)果做著做著，西方害怕了，它要改革WTO。

主持人：大家乍一聽，覺得“多邊主義”沒有問題，張老師剛才進(jìn)一步闡釋就告訴大家，西方定義的、實(shí)踐的所謂“多邊主義”，其核心是單邊主義。我們要呼喚“真正的多邊主義”。

李波：但在呼喚不來的時(shí)候，我們就要建設(shè)自己的多極世界，不能被西方拴著不走，我們向前發(fā)展。剛才這位提問者說到所謂“人權(quán)”，實(shí)際上我們看一下，以色列在加沙地區(qū)大規(guī)模屠殺巴勒斯坦人，這還有任何人權(quán)嗎？實(shí)際上美西方自己的所作所為已經(jīng)赤裸裸地踐踏自己所提倡的“普世價(jià)值”，所以南方國家已經(jīng)開始孤立他們了。

主持人：剛才演講中提到的，“西方國家正在被非西方國家孤立”,我在想這句話它的豐富的意味，不僅僅是字面的這幾個(gè)字，能不能再給我們做個(gè)解釋？

張維為：我回看這個(gè)演講的視頻，發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象：我講到“俄羅斯被西方孤立了”，這時(shí)候掌聲就響起來，他們覺得被西方孤立就很光榮。而當(dāng)我接著說，“而西方又被非西方世界孤立了”，掌聲更響了。換句話說，對于支持俄羅斯的人來說，他們認(rèn)為被西方孤立本身就很光榮，你一個(gè)國家敢站出來，橫空出世，對美國說No。盡管俄烏沖突爆發(fā)后聯(lián)合國的第一次表決中很多人批評俄羅斯——這是可以理解的外交活動中對原則性立場的表態(tài)——但是最關(guān)鍵的是大多數(shù)的非西方國家，特別非西方大國沒有一個(gè)參加對俄羅斯的制裁。

去年的俄羅斯—非洲峰會，49個(gè)非洲國家派代表出席，其中43個(gè)是國家元首或政府領(lǐng)導(dǎo)人去莫斯科參加峰會。這些是非洲國家，是相對實(shí)力最弱的大洲的國家，他們今天都不在乎美國反對。

觀眾：兩位老師好，主持人好。今年3月8日，保持200多年中立國身份的瑞典正式加入北約，那對俄羅斯和中國有什么影響呢？謝謝。

張維為：表面上看，好像北約更強(qiáng)大了，對俄羅斯的威脅更大了。但是我個(gè)人覺得，實(shí)際上是北約更弱了。這次俄烏沖突之后，很多人開始質(zhì)疑北約存在的意義。所以我覺得瑞典放棄堅(jiān)持了200年的中立立場的決定是不明智的。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年3月11日，比利時(shí)布魯塞爾，北約總部舉行升旗儀式，紀(jì)念瑞典正式加入北約（圖片來源：IC photo）

中國政府一貫的立場，就是歐洲的安全一定要具有包容性，俄羅斯一定要被納入其中。但是歐洲現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人受美國影響巨大，被美國忽悠得厲害。而歐洲孤立俄羅斯，從結(jié)果看來，在多極化格局中，歐洲越來越難被認(rèn)為是獨(dú)立的一極，現(xiàn)在弄得美國也看不起你。

李波：瑞典在歐洲還是軍事工業(yè)體系比較完整。我參觀過瑞典的幾家機(jī)械公司，他們悄悄透露了他們的軍火產(chǎn)業(yè)，跟俄羅斯、美國、德國等競爭軍火生意。所以，北約拉瑞典入伙，是因?yàn)槿鸬涞能姽せA(chǔ)。另外，雖說瑞典國家不大，可是也有50萬的預(yù)備役。我同意張老師所講，這說明歐洲很虛弱，歐洲的政治家被民意操縱做出如此輕率的決定是很不負(fù)責(zé)任的。而這可以引得我們進(jìn)一步思考，究竟是這群政治家一拍腦袋的決策過于草率，還是北約的制度本身出現(xiàn)了問題。    

主持人：我看過一些資料，介紹瑞典目前國內(nèi)政治的情況。歐洲有很多來自其它地方的移民，其實(shí)瑞典的移民問題非常嚴(yán)重，極大程度地困擾了瑞典國內(nèi)的穩(wěn)定和發(fā)展，導(dǎo)致那些在選戰(zhàn)當(dāng)中爭奪“勝利”的政客們做出短視的決策。而我們節(jié)目當(dāng)中一再強(qiáng)調(diào)，一個(gè)國家短視的決策，恐怕會傷害長遠(yuǎn)的福祉。

李波：所謂民意，看似是為西方媒體所操縱，但這些媒體背后還是美國的資本。

張維為：另外有個(gè)中國詞匯，現(xiàn)在西方、歐洲、美國都用得非常廣泛，叫“白左”，也就是拜登的政策，包括他的移民政策等等。過去北歐國家被吹得天花亂墜，但現(xiàn)在，瑞典的犯罪率是歐洲最高的之一，跟原先所謂的“中立”、“安全”“高福利”的印象大相徑庭?，F(xiàn)在很多歐洲人開始意識到是“白左”惹的禍。

主持人：我們從多極化世界論壇開始，舉了很多國家的例子，分析了一個(gè)國家，以一種自尊、自信的樣態(tài)，憑借自身綜合實(shí)力在全球多極化進(jìn)程中獲得發(fā)言權(quán)與發(fā)展空間。現(xiàn)在多極化世界正在構(gòu)建中，希望有越來越多的國家可以在此格局中發(fā)聲。再次謝謝兩位老師，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾，謝謝大家，再見！

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