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【圓桌沙龍】

何婕：聽(tīng)完兩位分析，大家可能會(huì)有一個(gè)感受，就是歐洲把自己放在了一個(gè)左右為難的境地?？赡軐?duì)于它來(lái)說(shuō)，“至暗時(shí)刻”才剛剛開(kāi)始。如果它處理不好政治、軍事、經(jīng)濟(jì)的各項(xiàng)問(wèn)題的話，以后還會(huì)比現(xiàn)在更難走。

張維為：昨天我看到一個(gè)報(bào)道，不是直接談?wù)蔚模矣X(jué)得有啟發(fā)。這是法國(guó)雷諾汽車的CEO說(shuō)的，在發(fā)展電動(dòng)車方面，歐洲已經(jīng)沒(méi)有路線圖了，所以只能向中國(guó)學(xué)習(xí)。我想到現(xiàn)在對(duì)歐洲的政治也是這樣的，沒(méi)有路線圖了，大家都不知道下一步怎么辦，都是在應(yīng)急。

我看到有些人評(píng)論說(shuō)，烏克蘭真的需要什么什么支持，但歐洲只是給了一個(gè)啦啦隊(duì)，在那兒為它繼續(xù)喝彩，但解決不了多少實(shí)際問(wèn)題。就這個(gè)情況，背后是這場(chǎng)危機(jī)給歐洲帶來(lái)的災(zāi)難，明眼人看得非常清楚，但歐洲似乎還找不到北。

何婕：歐洲一體化的進(jìn)程也持續(xù)了很多年，但其實(shí)一直沒(méi)有一個(gè)特別好的狀態(tài)出現(xiàn)?，F(xiàn)在右翼勢(shì)力的上升，特別是這些年歐洲所受到的各方面的擠壓，可能會(huì)讓整個(gè)一體化的進(jìn)程完全往回走。有沒(méi)有這樣的一種可能？

張維為：完全是的。因?yàn)闅W洲的政治力量，你剛才用的“右翼”“左翼”這個(gè)概念是西方主流話語(yǔ)的一部分，為了方便大家理解。實(shí)際上，如果講白了，一種就是“新自由主義”，現(xiàn)在我們叫“白左”，還有一種是“保守主義”，特朗普、德國(guó)和挪威那些被稱為“右翼”等等，雙方都有“民粹主義”的表現(xiàn)。

像“白左”的表現(xiàn)，就是前面你提到的“民主赤字”，越民主越好，大家都來(lái)討論，結(jié)果什么都做不成?！坝乙怼币灿懈鞣N各樣的“民粹主義”。這當(dāng)中我不敢說(shuō)是你死我活，但互相的斗爭(zhēng)非常激烈。實(shí)際上萬(wàn)斯罵歐洲這批“白左”，他是發(fā)自內(nèi)心講這些話，就是你們禍害了歐洲，也禍害了美國(guó)，大家都被這群“白左”害了，結(jié)果現(xiàn)在我們競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)中國(guó)了，等等。

何婕：如果歐洲沒(méi)有辦法形成一個(gè)共同的聲音的話，對(duì)于整個(gè)歐洲大陸來(lái)說(shuō)，麻煩在哪里？

丁一凡：歐盟機(jī)制其實(shí)設(shè)計(jì)有點(diǎn)問(wèn)題。歐盟機(jī)制設(shè)計(jì)的，是一個(gè)有福可以共享、有難未必可以共擔(dān)的機(jī)制。所以在日子好的時(shí)候，問(wèn)題不突出，而且過(guò)好日子的時(shí)候，它的號(hào)召力影響力特別大，蒸蒸日上，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得非常好。但從上一輪債務(wù)危機(jī)開(kāi)始，事情就開(kāi)始有問(wèn)題了。因?yàn)閭鶆?wù)危機(jī)，實(shí)際上是顯示出它們的經(jīng)濟(jì)困難。

這個(gè)債務(wù)危機(jī)怎么引起的？有的國(guó)家債務(wù)多，有的國(guó)家債務(wù)少，債務(wù)少就指責(zé)債務(wù)多的，你把我給影響了。因此慢慢地，一旦陷入這些危機(jī)之后，選擇越來(lái)越少；而選擇越來(lái)越少的時(shí)候，互相抱怨的這種事情，就會(huì)越來(lái)越大。最后人家就覺(jué)得，可能歐盟這東西就是個(gè)包袱。

何婕：特別形象，很有畫(huà)面感。萬(wàn)斯說(shuō)歐洲也拖累了我們美國(guó)。整個(gè)西方陣營(yíng)有沒(méi)有這樣的一個(gè)特點(diǎn)：好日子可以過(guò)，但遇到困難的時(shí)候，彼此要互相推諉責(zé)任、要攻擊，甚至要從對(duì)方身上薅最大的羊毛，要對(duì)自己利益最大化。

張維為：你看細(xì)節(jié)，萬(wàn)斯罵歐洲發(fā)言完了之后，歐安會(huì)主席最后宣布會(huì)議結(jié)束時(shí)都哭了。他也覺(jué)得跨大西洋是板上釘釘，牢不可破的，不可能有問(wèn)題的，肯定是永遠(yuǎn)在一起的，他們顯得非常幼稚。

美國(guó)副總統(tǒng)萬(wàn)斯在慕尼黑安全會(huì)議上批評(píng)歐洲國(guó)家

英文法文都有這句話，“After me，the deluge”，我死后，哪怕洪水滔天，這是法國(guó)國(guó)王路易十五的一句名言。西方現(xiàn)在都是短期政治，就4年左右，之后我就不管了，所以沒(méi)法制定并執(zhí)行一個(gè)長(zhǎng)期的規(guī)劃。過(guò)去還有一些精英主義，包括歐盟整合的初期，從過(guò)去煤鋼聯(lián)營(yíng)那時(shí)候還有的，后來(lái)就越來(lái)越民粹化，結(jié)果什么事都做不成。

何婕：我們這些年一直在講，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要轉(zhuǎn)型，要轉(zhuǎn)向新質(zhì)生產(chǎn)力。但在新舊動(dòng)能變化的過(guò)程中，大家的體會(huì)是這個(gè)變化哪有那么順其自然產(chǎn)生，它會(huì)經(jīng)歷很多挑戰(zhàn)，對(duì)自我的拷問(wèn)。所以這時(shí)候，政府的定力非常重要，包括我們每個(gè)普通人的定力。您剛剛說(shuō)了，歐洲這樣的民粹主義，這樣的一種政治制度，就會(huì)導(dǎo)致定力從哪里來(lái)。

丁一凡：中國(guó)文化里面從儒家文化開(kāi)始，就不止有從長(zhǎng)計(jì)議，還要有大局觀。大局觀這是個(gè)家國(guó)概念，它們沒(méi)有家國(guó)概念，中國(guó)是有一個(gè)家國(guó)概念的。

家國(guó)概念就是說(shuō)，為了這種大局觀，我個(gè)人做一點(diǎn)犧牲，做點(diǎn)事情，是可以接受的?？墒窃谖鞣健⒃跉W洲就不是，它們沒(méi)有這樣的看法。雖然它們有一定的共性，但這個(gè)共性實(shí)際上是基督教。為什么現(xiàn)在土耳其（加入歐盟）這么困難，是因?yàn)樗皇且粋€(gè)基督教的國(guó)家，如果進(jìn)來(lái)的話可能就會(huì)有問(wèn)題。所以它們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上、在文化上是排斥的。

但歐洲就因?yàn)檎麄€(gè)發(fā)展勢(shì)頭應(yīng)該是從2008年開(kāi)始到現(xiàn)在，如果你看GDP的凈指數(shù)，不算通貨膨脹的話，今天歐洲的GDP指數(shù)還低于2007年，就是2008年全球金融危機(jī)之前那一年，那時(shí)是高光時(shí)刻，但這十幾年沒(méi)有發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)社會(huì)沒(méi)有發(fā)展，你說(shuō)這對(duì)老百姓是什么感覺(jué)，就是他看不到未來(lái)。我們雖然很困難，但我們能感覺(jué)到各方面都是在轉(zhuǎn)型換代，未來(lái)會(huì)更好。所以你就會(huì)期望著未來(lái)的收入會(huì)更好。這個(gè)時(shí)候你兩種就是expectation，就是這種期待不同，兩種期待值不同的時(shí)候，你的行為也會(huì)不同。

所以在歐洲和中國(guó)，就是有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是歐洲幾乎完整地錯(cuò)過(guò)了我們叫“第四次工業(yè)革命”。錯(cuò)過(guò)的一個(gè)重要原因，是它破碎的板塊，光不同的語(yǔ)言，就有二三十種語(yǔ)言。現(xiàn)在發(fā)覺(jué)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，中文英文就是需要母語(yǔ)大統(tǒng)一的市場(chǎng)，互聯(lián)網(wǎng)才能發(fā)展起來(lái)。包括你講地沒(méi)有發(fā)展，包括你講得年輕時(shí)候看不到希望，等等都和這個(gè)有關(guān)。所以背后破碎的地緣板塊和互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，到現(xiàn)在AI革命等等，都變得越來(lái)越難。

何婕：所以為什么我說(shuō)對(duì)于歐洲來(lái)說(shuō)，恐怕“至暗時(shí)刻”才剛剛開(kāi)始。因?yàn)樗鼈兠媾R發(fā)展的困境，本來(lái)先天就是破碎的地緣板塊，會(huì)不會(huì)這個(gè)破碎將來(lái)會(huì)成為主流？