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王震：現(xiàn)在我們身處其中的國際秩序是二戰(zhàn)之后成立的，二戰(zhàn)后主要是美國和蘇聯(lián)兩個世界大國，它們確定了整個戰(zhàn)后的國際秩序，但我們知道現(xiàn)在這個情況發(fā)生了很大的變化。比如上世紀五六十年代，美國GDP占全球的比例是40%左右，現(xiàn)在已經(jīng)不到30%，大概是24%、25%左右，也就是1/4。

那么中國的話，上世紀五十年代，我們的GDP只有幾百億美元，但現(xiàn)在我們GDP已達到將近18萬億美元，占全球16%、17%左右，我們已經(jīng)到了這樣一個程度，你想現(xiàn)在的中國跟現(xiàn)在的美國在全球的比重跟過去能一樣嗎？當然不一樣。

除此之外，還有其他非西方國家，像印度、土耳其、巴西等等，我們稱之為非西方國家的整體性崛起。原來是西方國家說了算，美國和蘇聯(lián)說了算；蘇聯(lián)解體后，俄羅斯已經(jīng)沒有太大的話語權(quán)，于是就變成美國跟它的盟友，像日本和歐洲；現(xiàn)在非西方國家整體崛起之后，就不能按照原來的說法來算了。所以G7擴大到G20，現(xiàn)在G20其實也不能反映問題了。

在這樣的情況下，國際格局、國際力量的對比已經(jīng)發(fā)生變化的情況下，原來的秩序一定要做很大的調(diào)整，如果不能在當前的機制里面增加它的話語權(quán)，這就是一個非常現(xiàn)實的問題。所以國際秩序面臨巨大變革的壓力，反之美國覺得原來的權(quán)力沒法維持下去了，它要想辦法不擇手段地維持在原來體系里面的話語權(quán)，但它的力量跟它的這個地位不能匹配，那么矛盾和問題就來了。

何婕：在歐洲的國家，在塞爾維亞，我們舉行這些對話也是一種觀點理念上的一種交流，讓他們知道我們的視野是怎樣，我們怎么來看待這個世界的，其實有時候也可以聽聽他們怎么看。他們有沒有什么觀點是讓您覺得特別有啟發(fā)？他們問的問題也很直接，比如我們特別想和中國發(fā)展關(guān)系，“一帶一路”項目也特別好，但每當我們搞一個項目，就受到壓力。

張維為：其中最頭疼的壓力就是美元支付系統(tǒng)，就是動不動美國就說你們威脅我，不能使用SWIFT（國際資金清算系統(tǒng)）。我們現(xiàn)在可以說你可以用我們的人民幣結(jié)算，CIPS（人民幣跨境支付系統(tǒng)）、人民幣數(shù)字支付系統(tǒng)，但實際上還是有一些挑戰(zhàn)，比方有些項目，它的使用只能用美元，或者是過去的安排，因為歐盟也給它一些援助，美國也給它援助，過去的一些歷史形成的，不是這么簡單的。

所以西方有一整套干涉內(nèi)政的方法，從非政府組織開始一整套的安排，包括的IMF（國際貨幣基金組織），如果讓它提供援助一定是有很多條件的，包括政治條件，你要擺脫這些不太容易的，

何婕：制度也好，格局也好，所有的配套工具，包括這個系統(tǒng)平臺也好，它已經(jīng)生成了，你要從這里頭跳出來，完全建立一套新的體系，是難上加難的事情。

王震：中國可以做很多，但需要一些時間。比如去看二十大報告的話，對形勢的判斷其實很不一樣了，已經(jīng)不再提和平與發(fā)展是時代的主題，明確提出世界進入一個動蕩變革期，這也是我們講的百年未有之大變局；我們的應(yīng)對就是構(gòu)建人類命運共同體，這不是一個虛的概念，而是有具體步驟的，比如構(gòu)建新型的國際關(guān)系，要實現(xiàn)新型的全球化，要和平發(fā)展，要維護多邊主義，都是有具體的指向的。

比如《全球安全倡議》，一共列出二十點，這里面既有全球性問題，也有地區(qū)性問題，還有十幾個是專題性問題，比如海上安全、生物安全、能源安全、信息安全等等，是有具體的針對性的思路在里邊的。我們一方面向世界表明中國在這個問題上是有自己思考的，愿意貢獻我們的智慧、我們的方案，我們不是說說而已。

一輛列車運行在匈塞鐵路塞爾維亞境內(nèi)貝諾段橫跨薩瓦河的大橋上。人民日報

何婕：您剛剛說到塞爾維亞也想減少美元支付，之前中國跟巴西、中國跟阿根廷，在相當多的物品上實現(xiàn)了人民幣結(jié)算，而且用人民幣結(jié)算還可以消除它們身上背負的巨額美元債務(wù)，這就是非常聰明的做法，也是很扎實的做法。

張維為：比如在拉美，現(xiàn)在中國跟它們的經(jīng)貿(mào)關(guān)系超過它們跟美國的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，美國非常緊張，但又沒有實力來做這些項目，比方我們做錢凱港等等項目，他們想都不敢想，但這么大的基礎(chǔ)設(shè)施投資，我們做成了。

當然塞爾維亞情況復(fù)雜一點，自從黑山獨立之后，它沒有出?？?，沒有海港，它就變成內(nèi)陸國家了，所以被北約國家圍著，

何婕：所以它要匈塞鐵路。

張維為：一個是修鐵路，一個就是它必須和周邊小國搞好關(guān)系，因為它通過黑山才能把一些東西通過海運運出去。好在中國和周邊國家關(guān)系也很好，

何婕：所以跟中國很好的合作，可以幫助像這樣一個地緣政治歷史關(guān)聯(lián)都很復(fù)雜的國家，走出一條獨立發(fā)展的路。觀察塞爾維亞，是一個很特別的案例。

張維為：現(xiàn)在隨著“一帶一路”倡議的不斷拓展，塞爾維亞是一個支點，特別是中東歐國家，塞爾維亞非常重要，我們在那里進行的投資項目，無論是鐵路、高速公路、銅礦——我們在那里有很大的銅礦開采，還有其它項目，總體標準挺高的，比如銅礦的環(huán)保標準超過了歐盟的標準，給歐盟起了示范作用，讓人家看和中國合作可以做到這么好。