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圓桌討論

何婕：說到中國和東盟的關系，我發(fā)現(xiàn)張老師和楊外長闡述的角度略有不同。張老師您剛剛提到了習主席最新的周邊外交即東盟三國的訪問之旅，而楊外長在介紹中國和東盟關系時，先從雙方悠長的交往歷史說起，回顧了從漢、唐到明等很長一段時間里，中國與東盟的交往歷程。

東盟是中國最大的貿易伙伴。楊外長在剛才的演講中也提到，實際上雙方在貿易方面的機會非常多，遠不止于當下，未來還有許多想象空間。所以，我想請教一下，根據(jù)您的觀察和了解，您認為中國和東盟未來在哪些經(jīng)貿領域還有拓展的可能？

楊榮文：每次我回到中國，我都能看到中國社會發(fā)生的巨大變化。上海變得更加繁榮，非常時尚。我注意到，到處都是咖啡店，這真是令人驚嘆。1983年，我第一次和父親來到中國汕頭，當時在汕頭的大街上，找不到賣咖啡的人；如今，幾乎在每一個街角都能看到咖啡店。而東南亞也在發(fā)生變化，即使你去萬象、金邊、泗水，也會發(fā)現(xiàn)許多變化。因此，我們必須不斷更新認知。

我們彼此接觸越多，就越能看到機會。我們可以攜手合作，互相幫助，共同確保我們的未來。我們應當有明確的方向感，但不要過于拘泥于某個固定的計劃，認為它必須在這個領域，而不是在另一個領域，因為市場才是決定性的力量。

張維為：講到中國和東盟的政治經(jīng)濟關系，在這里我要先表揚一下楊外長。我讀了他的回憶錄，其中有一段內容非常精彩。

2000年時，中國主動提出要與東盟國家建立自由貿易區(qū)。當時東盟國家總體上還是比較親美的，而且面對中國這樣一個經(jīng)濟體（雖然當時規(guī)模沒有現(xiàn)在這么大，但也已初具規(guī)模）突然提出建立自由貿易區(qū)的倡議，他們感到震驚，甚至有些害怕。

針對這一情況，楊外長給中方提出了一個建議，中方也采納了。這個建議就是實施“Early Harvest”（早期收獲計劃），即先把雙方都能接受、能夠盡快降低關稅的產(chǎn)品列出來，特別是中國愿意主動讓步、主動減少關稅的產(chǎn)品。這樣一來，很多東盟成員國，尤其是小國，看到了與中國合作的巨大益處。朱镕基總理對這個建議非常贊賞，并立即采納。

楊外長在回憶錄中還提到一個細節(jié)：大約兩年后，雙方正式簽署協(xié)議時，自由貿易區(qū)的貿易額是400億美元，而現(xiàn)在已經(jīng)增長到1萬億美元，增長了多少倍??！如今，東盟已成為中國最大的貿易伙伴。

朱镕基總理當時還發(fā)表了一番言論：我們今天簽署了這份協(xié)議，如果10年以后，你們覺得吃虧了，認為這是一種對中國有利、對東盟不利的平衡，那我們可以重新談判，也可以修改這個協(xié)議。這種態(tài)度讓我想起了現(xiàn)在習主席經(jīng)常強調的：大國要有大國的樣子。

再反觀特朗普，他竟然對柬埔寨、緬甸這樣弱小的國家也征收高達40%多的關稅。就算你征到100%的關稅，對你的經(jīng)濟又能有多少實質性的幫助呢？從中國人的角度來看，真的很難想象他們竟然會做出這樣的事情。

特朗普在白宮回答記者提問 視頻截圖

何婕：“早期收獲計劃”，這個有點像我們常說的“試點”。在全面鋪開合作之前，我們先進行嘗試，如果試點效果好、取得了成功，那么我們再全面推進合作。

回過頭來，我還想請楊外長再給我們詳細介紹一下相關情況。一方面中國和東盟的關系歷史淵源深厚，但另一方面，在雙方剛開始合作時，彼此之間其實還是比較陌生的，大家可能也存在很多困惑。那么，雙方是如何迅速度過這個困惑期，并迅速邁向更廣泛合作狀態(tài)的呢？

楊榮文：我們必須務實。關系有時好，有時不太好，會出現(xiàn)危機，也會有起伏，在心理上我們必須做好準備。當出現(xiàn)問題時，我們應坐下來討論如何解決，進而在變化的形勢基礎上達成新的團結，取得進一步進展。因此，雙方的領導層都至關重要。

張教授提到朱镕基總理所說的話非常重要，這彰顯出中國誠摯的善意。我記得當時我擔任貿易部長，我告訴我的官員們，你們永遠不會從美國或歐洲那里聽到“一筆交易就是一筆交易”，他們會堅持到底。這是因為，對于中國而言，與東南亞建立長期穩(wěn)定的關系十分重要。

從歷史角度看，東南亞從未威脅過中國。對中國造成威脅的，來自北方、西方和海上，從未來自東南亞。所以，東南亞應保持對中國的友好，并通過貿易及其他互動讓中國受益，這對雙方都有利。

朱镕基總理深知這一點，他還補充了第二點，即中國并不尋求在東南亞占據(jù)排他性地位。換句話說，中國愿意與東南亞友好相處，也希望東南亞對中國友好，但中國不需要排他。這是朱镕基總理強調的第二點，極為重要，這表明他理解東南亞國家的本能和感受，我們希望多元化。正因為如此，這種關系十分穩(wěn)定，是一種非常美好的關系。

何婕：張老師您前面也說，大國要有大國的胸懷和擔當。具體來說，一方面我們愿意與你合作，另一方面，其實我們也希望你能結交到自己的朋友。所以，就這些年來對中國與東盟關系的觀察，以及東盟在處理中美關系，以及和中國、美國各自關系時的做法，東盟有哪些經(jīng)驗可以與其他地區(qū)分享？

張維為：我覺得東盟這一條做得非常好，它始終堅持自己的獨立性和中立性。歐盟就做不到這一點，它經(jīng)常失去自己的獨立性和中立性，進而招致美國的干預，還使其深陷俄烏沖突之中，這對它很不利。幸運的是，在我們所處的地區(qū)，主要大國是中國，中國充分尊重東盟的獨立性與中立性。

楊榮文：說實話，我們并不打算在美國和中國之間充當調解人，因為這太危險了。我們不會卷入它們的爭執(zhí)之中。倘若像關稅問題這類情況使我們受到牽連，我們會明確表明自己的立場。要是問題出在美國和中國之間，東南亞國家的本能反應就是避免卷入，畢竟這太危險，而且卷入其中沒有任何益處。

但我們始終會保持一種態(tài)度：不當麻煩制造者，而是和平締造者。我們希望美國和中國保持良好關系。

何婕：我覺得楊外長補充的這點確實非常好。從一個組織的角度來看，它始終是往和平的方向構建一些議題，而不是做“拱火者”。

張維為：由于楊外長長期從事外交外貿方面的工作，他對東盟有著相當深刻的認識。我自己在聽他的演講時，受到了很多啟發(fā)。你可以將這視為東盟智慧，也可以稱之為亞洲智慧。在整個地區(qū)，東南亞和中國都注重給人留面子。楊外長提到，我們東盟有很多特點，其中一個顯著特點就是很少采用投票的方式來解決問題，而是傾向于通過協(xié)商達成一致。如果一次協(xié)商不成，就下次再繼續(xù)協(xié)商，結果反而讓東盟進步得更快。

楊榮文：這種情況很常見。在東盟，我們每年可能要召開近1000次會議，但從不采用投票的方式做決策。因為一旦出現(xiàn)分歧，我們會說：“讓我們進一步研究一下這個問題吧?；蛟S可以成立一個專門小組或特別工作組來提出建議，之后我們再碰面，努力達成妥協(xié)?！焙苤匾囊稽c是，我們會尊重你的意見，不會強行推進自己的想法。如果某個問題對我來說至關重要，我會誠懇地說：“如果你能幫幫我，那就太好了。”我們采取的就是這樣一種態(tài)度。

東盟各國領導人合影 圖自越南政府新聞網(wǎng)

我們之所以秉持這樣的態(tài)度，是因為我們國家內部本身就極具多樣性。以新加坡為例，我們有3/4的人口是華人，但同時也有穆斯林、印度人，還有來自東南亞以及世界各地的人共同生活在這里。大家必須相互給予空間，彼此尊重。

放眼世界，沒有一個地區(qū)能比東盟更具多樣性了，無論是在政治制度、種族、語言、宗教、文化還是飲食習慣方面。所以，我們必須接納彼此本來的模樣。你不能說：“只要你變得和我一樣，我就和你做朋友?！币沁@樣，恐怕誰也交不到朋友。

即便夫妻之間，在相愛的基礎上，如果要求對方完全像自己，那也很難有真正的朋友。我們必須接受對方原本的樣子。這是古老的智慧，我們作為古老的民族，深知無法改變對方，但必須學會共同生活。

因此，我們必須以一種真正自由的態(tài)度去對待人類的多樣性。這種自由并非當今那種純粹追求政治正確的自由主義，而是一種對不同身份、不同差異的尊重。只有這樣，我們才能成為真正的好朋友。

何婕：這是真正的對不同的尊重。從我們的觀點來看，東南亞地緣板塊是破碎的，各個國家之間存在那么多不同。然而現(xiàn)在，我們不僅沒有看到這種破碎帶來的割裂，反而看到了整合的力量，這是非常了不起的。而在這整合的背后，是彼此之間巨大的尊重。

剛才您也提到，南海問題肯定能解決。對于菲律賓這幾年的動向，我們也十分關注。確實，就像您剛才所說，東盟并不愿意成為麻煩制造者。

楊榮文：當電視攝像機不在場時，人們往往能夠找到妥協(xié)的辦法。然而，一旦攝像機在場，人們的行為就會發(fā)生改變，他們更傾向于為了在鏡頭前展示而行動，而不是為了彼此。這樣一來，沖突就會被放大。

在我看來，如果雙方領導人都懷有善意，我們便能夠找到管理這些問題的途徑，甚至有可能徹底解決它們。我們應該更多地關注積極方面，不要總是把問題看作是零和博弈，好像“我贏了，你就必須輸；你贏了，我就必須輸”。那樣的話，我們就會一直相互爭斗。

我們應該尋找雙贏的解決方案，讓雙方都能受益。這需要一定的妥協(xié)，但最重要的是，你需要信任。如今，菲律賓和中國之間的信任已經(jīng)受損，但并沒有完全消失；雙方仍然有合作，仍然有貿易往來，仍然有彼此喜歡、甚至熱愛對方的人。所以，我們應該保持積極的態(tài)度，繼續(xù)朝著積極的方向努力，最終問題會變得越來越小。