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經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：您提出“國際政治本質(zhì)上是一門藝術(shù)的科學(xué)”，怎樣理解？

張文木：如果世界是多元的，那么必然性也就是多元的。認(rèn)識能力的強(qiáng)弱不在于我們對規(guī)律的把握，而在于我們對多元世界合力的駕馭。駕馭實質(zhì)上是一門藝術(shù)。大凡偉人，都是藝術(shù)家。杜威說，理論是科學(xué)也是藝術(shù)。現(xiàn)在也有人在國際關(guān)系領(lǐng)域講“科學(xué)主義”，研究問題講究定量，乃至數(shù)量化，但這只在有限的范圍內(nèi)（比如教學(xué)領(lǐng)域或計算機(jī)軟件設(shè)計領(lǐng)域）是有意義的，而在更為復(fù)雜的現(xiàn)實國際政治領(lǐng)域，它無異于“宋襄公”的兵法。國際政治本身是博弈學(xué)說，博弈就是一門藝術(shù)。藝術(shù)多是無固定章法和反形式邏輯的。我是從實踐的角度提出“國際政治本質(zhì)上是一門藝術(shù)的科學(xué)”。

藝術(shù)是高度靈活性而又有其原則邊界的，但如果越過了藝術(shù)許可的邊界，靈活就成了機(jī)會主義。機(jī)會主義是藝術(shù)靈活性的機(jī)械形式，因而它與科學(xué)主義一樣都是另類的反藝術(shù)主義?？茖W(xué)主義者們（我指的是國際政治研究中的科學(xué)主義），如果還不能理解這些，那他們就永遠(yuǎn)不能理解“道可道，非常道；名可名，非常名”的奧妙，更不能理解“無，名天地之始；有，名天地之母”的深意。我說的“藝術(shù)”，更接近老子的“道”的表述。

當(dāng)代中國崛起最需要的是龍派

今天我們的學(xué)術(shù)定位是由中國面臨的主要矛盾確定的?！皩W(xué)術(shù)自由”不能作為學(xué)者推卸國家責(zé)任和歷史責(zé)任的避難所

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：中國學(xué)派，首先要研究中國的重大理論和現(xiàn)實問題，這就必然牽涉政治。目前學(xué)術(shù)界有些學(xué)者，要么刻意地遠(yuǎn)離政治，要么過度政治化。作為中國學(xué)派，如何看待和協(xié)調(diào)學(xué)術(shù)與政治的關(guān)系？

張文木：孔夫子的“學(xué)而優(yōu)則仕”這句話把古今很多學(xué)者弄得顛三倒四。其實，直接操作的規(guī)律和學(xué)術(shù)研究的規(guī)律不一樣。學(xué)者的任務(wù)是發(fā)現(xiàn)“天理”，通過發(fā)現(xiàn)“天理”來改變“人欲”。為政者則是研究“人欲”，通過“人欲”實現(xiàn)“天理”。行政的有效性源自它的垂直性，而學(xué)術(shù)的有效性源自它的平等性。孔子一生的目標(biāo)是“學(xué)而優(yōu)則仕”，想做政治家，《論語》中充滿了“逝者如斯”的踐行精神，為此他一生顛沛流離，其結(jié)果還是文人的命！司馬遷在《史記》中說：“孔子布衣，傳十余世，學(xué)者宗之。自天子王侯，中國言六藝者折中于夫子，可謂至圣矣?！笨鬃釉趺匆蚕氩坏剿拿\竟如此富有戲劇性：求之，不得；不求，上進(jìn)。

為文的和為政的雙方要相互理解。學(xué)者往往認(rèn)為發(fā)現(xiàn)了真理就要看到結(jié)果，不顧對方接受的程度或建議可行與否而執(zhí)著“諍諫”，這是由于誤讀歷史而產(chǎn)生的書生氣。我們是否在要求為政者尊重學(xué)術(shù)規(guī)律的同時，也要尊重為政的難處和他們的獨立思考和選擇權(quán)利？另外，學(xué)者的建議萬一錯了，可以以“思想自由”或“學(xué)術(shù)無禁區(qū)”而溜之大吉，而為政這時面對的就是實實在在的行政法律責(zé)任，當(dāng)然，更重要的還有歷史責(zé)任。

這里面主要是心理認(rèn)識上的差異，如果我們認(rèn)識到為文和為政的一樣，其作用也是有限的，那么情況就會好許多?；ハ嗯u可以，但是不要對對方形成過大的壓力。有人說，知識分子的作用就是批判，這種理解是片面的。知識分子擁有話語力量，因而對社會也是有責(zé)任的。歷史上的大進(jìn)步或大災(zāi)難，哪一樣沒有知識分子參與其中呢？為文的作用是建言，但要從建設(shè)性和對社會負(fù)責(zé)的角度說話。知識分子與政治家都是為社會“治病”的“醫(yī)生”群體。醫(yī)生不能用病人的身體來試驗自己的思想或“理論框架”，而是要研究病因，將病人的病治好。中國歷史上政學(xué)雙方都有走的過頭的時候，其結(jié)果都不好。人，不管是誰，接受某種思想是需要時間的，讓人家認(rèn)識，進(jìn)而接受，比讓人家佩服更重要。我們過多地強(qiáng)調(diào)尊重學(xué)術(shù)，是由于過去對學(xué)術(shù)尊重不夠。但我們也應(yīng)該尊重政治。我們不能要求學(xué)者和政治家都是全才，他們也是普通人：即使學(xué)者提出一個好建議，還得經(jīng)過政治家個人的消化，反之也是一樣。

我現(xiàn)在更欣賞“學(xué)而優(yōu)則學(xué)，仕而優(yōu)則仕”的守成心境。我還是一介書生。書生有長處，但如不自量，那短處就更多。這短處害了個人也就罷了，但如果像蓋達(dá)爾那樣害了國家和百姓，就罪莫大焉。做智囊我不一定合格，作一個學(xué)者還可以。理論正確與否不在邏輯，更不在膽大，而在歷史的檢驗。學(xué)問不是用于炫耀個性的東西，它牽扯到老百姓的衣食住行。

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：有人稱您為“民族主義者”，也有人稱您為“國家中心主義者”？

張文木：“民族主義”不能準(zhǔn)確地表達(dá)我對國家問題的理解。我認(rèn)為民族主義在國家成立后，往往演變成一個文化而非政治的概念。文化是只有權(quán)利而沒有權(quán)力的。權(quán)力是要經(jīng)過法定的授權(quán)程序，而權(quán)利則不一定要經(jīng)過授權(quán)，有些權(quán)利可以理解但不一定要受法律的保護(hù)。比如，你有想入非非的權(quán)利，如果沒有人大授權(quán)，你就沒有實施你這些想法的權(quán)力。確切地講，我主張“公民國家”的概念。國家的主權(quán)是由居民的人權(quán)、繼而民族的自決權(quán)來讓渡并由此形成的公民權(quán)的支持而來的，公民必須依法納稅和效忠國家，與此同時，國家應(yīng)該依法尊重公民的權(quán)利。如果沒有公民的支持，國家就難得和諧。中國的公民國家有中國的特點：與法國“公民”概念最初更多的是指占人口多數(shù)的第三等級的經(jīng)歷相似，由于中國是以工農(nóng)為主體的國家，中國的公民社會還應(yīng)當(dāng)是以工農(nóng)利益為基礎(chǔ)的社會，以工農(nóng)為基礎(chǔ)人口的人民還是中國公民社會的主體?！爸腥A人民共和國”就一定是由中華人民共和的國家。“人民”是一個居民主體而非少數(shù)個體的概念?，F(xiàn)在中央提出“依法治國”，但中國的法制不能等視為西方意義上的法制，中國的法制應(yīng)以保護(hù)工農(nóng)利益為前提，因為如果沒有工農(nóng)的支持，國家也就成了泥足巨人。這樣的國家與蔣介石時期的國家就沒有什么不同。依靠人民是社會主義國家本質(zhì)的要求。如果我給自己定位，我是一個馬克思列寧主義語境中的社會主義者，“環(huán)球同此涼熱”將是我追求的理想。

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：您怎么看待對您個人的一些評價，比如“激進(jìn)”“左派”“鷹派”等？

張文木：其實這是霧里看花，根本不是那回事。學(xué)術(shù)上我無門派。面對不一樣的現(xiàn)實問題，學(xué)者的邏輯規(guī)則也不一樣。我覺得自己是一個“實事求是”派。但是這又說不明白，別人不好定位。其實，今天我的學(xué)術(shù)定位是由中國面臨的主要矛盾決定的，該“鷹”就“鷹”，該“鴿”就“鴿”，怎么對中國好就怎么來。對兩極分化現(xiàn)象日益嚴(yán)重的國家來說，“左”一點較好；對受壓迫的國家來說，還是“鷹”一點比較好，哪里有壓迫，哪里自然就有反抗；但是對一個強(qiáng)國來說，還是鴿派好些。如果硬要概括，可以說，當(dāng)代中國崛起最需要的不是鴿派或鷹派，而是龍派。

現(xiàn)在我不擔(dān)心中國能不能崛起，而是擔(dān)心中國崛起后會驕傲，并由此走入英美式的世界擴(kuò)張道路。所以我提出“大國崛起于地區(qū)性守成，消失于世界性擴(kuò)張”的警告。崛起難，守成更難。守成之難不在外敵而在我心。我深感毛澤東提出“深挖洞、廣積糧、不稱霸”思想以及鄧小平提出“中等發(fā)達(dá)國家”的目標(biāo)是有深謀遠(yuǎn)慮的。中等發(fā)達(dá)國家就是地區(qū)性守成的國家。我不希望中國也重蹈古羅馬、近代英國和今日美國過度擴(kuò)張的舊轍。中國今天不處在那個歷史階段，加之臺灣尚未統(tǒng)一，所以我強(qiáng)調(diào)強(qiáng)力崛起，強(qiáng)調(diào)“集中一切力量快速推進(jìn)中國的海軍建設(shè)，將在全球范圍內(nèi)的軍事弱勢轉(zhuǎn)化為局部地區(qū)的強(qiáng)勢，并以此解決分布于中國海區(qū)的主權(quán)和海權(quán)問題”，強(qiáng)調(diào)“要實現(xiàn)臺灣連同其合理的現(xiàn)代文明成果完整平順地回歸祖國，非海軍大規(guī)模地擴(kuò)展則不可能”。在主權(quán)問題上，中國的立場應(yīng)該是堅決、果斷的；在國際問題上，中國的立場應(yīng)是多元、協(xié)商與和平的。

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：您一直非常強(qiáng)調(diào)學(xué)者要有立場，是不是不太贊同“客觀”“中立”提法？

張文木：不僅是學(xué)術(shù)，即使做一個公民也不是沒有邊界和立場的。學(xué)者不能像有些教授那樣一生夢想“當(dāng)兵就當(dāng)美國兵”。學(xué)問尤其是國際政治這門學(xué)問是要扎根于祖國這片土地的。在祖國的立場上，犯了錯誤好改正，如果脫離了這個立場，恐怕就不是一般的學(xué)術(shù)錯誤了?！皩W(xué)術(shù)自由”不能作為學(xué)者推卸國家責(zé)任和歷史責(zé)任的避難所。

我反對國際政治研究中的所謂“客觀”“中立”之說。政治尤其國際政治本身就不能是中立的，國際政治研究的結(jié)論幾乎是要步步見血的。我們看看國際邊界，尤其是資源富饒區(qū)域的國際邊界，曲曲折折，有哪一個拐點不流淌著鮮血，不是國家實力對比的拐點？在天國中講國際政治，只能是美國卡特總統(tǒng)和蘇聯(lián)戈爾巴喬夫總統(tǒng)的事，其結(jié)果已是不言自明。國際政治研究也是“圖窮匕首見”，“圖窮”是理論說明的盡頭，“匕首”是理論研究的結(jié)果。在這點上我們不能書生氣太重，真以為它是所謂純學(xué)問。

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊：您近兩年有什么研究和出版計劃？

張文木：2017年，我走入人生甲子年，六十歲的人要對自己的學(xué)術(shù)成果作一個總結(jié)。已有出版社計劃出版我的戰(zhàn)略文集，總括下來要有十卷本的規(guī)模。未來一兩年，除了一些重大問題的研究外，其余時間我可能要在這套文集上投入較多的精力。至于時間，可以用減法實現(xiàn)加法。

地緣政治中國化并為中國的國家利益服務(wù)，是我研究努力的方向。最近，四川大學(xué)西部邊疆中心地緣政治研究所成立，我受聘名譽(yù)所長。

中國改革開放引進(jìn)并推動了地緣政治學(xué)在我國的傳播和研究。經(jīng)過四十年的吸收和消化，地緣政治學(xué)開始在中國本土扎根，中國學(xué)界的地緣政治學(xué)將告別“言必稱希臘”的時代。