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萬德山：在加拿大和其他一些國家，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會。在中國將兩名加拿大公民扣為人質(zhì)的情況下，為什么加拿大不能抵制北京冬奧會？為什么加拿大運動員還要來華參加北京冬奧會？

陸慷：正如我剛才所講，國與國之間總是會發(fā)生一些事情。在新冠肺炎疫情的困難時期前，每年有近100萬加拿大公民來華。既然有近100萬加拿大公民都不擔心自身安全，你又有什么可擔心的呢？關于北京冬奧會，加拿大是冰雪運動強國，我很高興看到中加正在探討就此開展合作。關于你提到的抵制北京冬奧會，事實上我并沒有聽到太多類似的言論。雜音總是會有的，但我認為這并不代表國際社會的主流。我認為這也不符合所有其他國家的利益。

萬德山：為什么不抵制呢？

陸慷：為什么抵制呢？你應該給我一個抵制北京冬奧會的理由。

萬德山：我的意思是，如果人們感到自身安全受到威脅，或者中國正在以他們無法認同的方式行事，人們就應以抵制冬奧會作為回應。

陸慷：每個國家總有其他國家不喜歡的方面。在疫情發(fā)生前，每年不僅有近100萬加拿大公民來華，你知道還有多少其他人來華嗎？在中美之間，每天有超過1.5萬人往返于太平洋兩岸。他們?yōu)槭裁淳筒粨哪兀績H僅是個別政客在鼓噪。希望媒體不要只把注意力放在他們身上。

萬德山：今年早些時候，一些中國外交官，尤其是在歐洲工作的，發(fā)表了措辭強硬的聲明。這些聲明有時招致駐在國的批評。有很多關于中國“戰(zhàn)狼外交”的議論。但在過去幾個月中，我們并未看到太多這種情況。王毅國務委員剛剛訪問歐洲，我們注意到中國似乎正試圖同其他國家保持更加緩和的關系。請問“戰(zhàn)狼外交”是錯誤的政策嗎？

陸慷：我不知道你為什么用這種方式來描述。正如我剛才所講，中國外交的目標是為中國同其他國家交往營造友善環(huán)境。但一旦涉及中方核心利益，比如中國主權、領土完整等，中國有權堅定發(fā)聲，維護自身合法正當權益。我認為加拿大或其他國家也會這么做。

萬德山：但是“堅定發(fā)聲”有不同的方式。以一種可能被其他國家視作侮辱的方式“堅定發(fā)聲”，你認為這是不是錯誤的政策？

陸慷：請你舉個例子，說明中國外交官試圖侮辱駐在國或者駐在國人民？

萬德山：在法國，中國外交官針對法國應對疫情的方式發(fā)表評論，給人的感覺是有關評論侮辱了法國所采取的措施。

陸慷：你能不能說得再具體一些？

萬德山：我認為是關于法國拋棄了老年人的評論。

陸慷：如果我沒有記錯的話，有一件事情。中國外交官發(fā)表了一份聲明，一些法國人認為其中有個單詞使用得不恰當。我認為其中包含對這個單詞的解釋，且是由于翻譯的原因(導致了誤解)。這對中國外交官是非常不公平的，我們不僅在國外，即使在中國國內(nèi)，在會見我們的同行，或者是像你這樣的外國記者，也總是不得不講外語。

萬德山：的確如此，我對此十分感激。

陸慷：但是你的漢語說得很流利。

萬德山：你的英語說得很流利。包括加拿大在內(nèi)的很多國家都在討論拓展民主國家聯(lián)盟，美國和澳大利亞還提及民主國家之間應建立更強紐帶，日本在考慮加入“五眼聯(lián)盟”。你是否認為這是由中國的政策引起的？比如，常設仲裁法院認定中國在南海的活動違反國際法。中國的政策是否導致其他國家更加抱團？

陸慷：顯然是美國的政策，而不是中國的政策想導致這些情況。我剛才談到，中國堅守在所有多邊框架內(nèi)的承諾，堅定維護《聯(lián)合國憲章》宗旨和原則。你提到的所謂“仲裁”，只有不到20個國家認為這是國際仲裁。然而事實上，這從一開始就不是。這個仲裁庭是在現(xiàn)有國際機制之外設立的，其運行資金是由當時某政府提供的。這絕不是什么國際仲裁。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國家，卻看不到其他70多個國家支持中方。我認為這是不公平的。至于中方是否擔心美國采取的一些行動會導致中國被孤立。首先，我們并不認同這些行動。中方仍然認為當今世界應聚焦合作和彼此開放。但我們也不害怕，正如我所說，我們堅信過去40多年探索出的發(fā)展道路是成功的，這不僅是對中國自身發(fā)展而言，對中國同外部世界的合作也是如此。第二，我并不認為這些行動會得到國際社會多數(shù)成員的支持，甚至美國的盟友也不都支持，就連華盛頓的一些政客也認識到其中一些倡議沒有得到美國自己盟友的支持，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲。

萬德山：你應該聽過在歐洲有“系統(tǒng)性風險”這個詞?，F(xiàn)在加拿大和其他國家都在審視本國對華政策。當然，他們討論的一些文件來自于其他國家。你怎么看“系統(tǒng)性風險”這個概念？關于中國模式，中方曾表示我們找到了一種模式，這種模式也許在其他國家也能行得通。

陸慷：我們什么時候這樣說過？我們什么時候說過我們找到了一個模式而你們應該效仿？

萬德山：不是應該效仿。我理解的意思是，中國有一種模式，并被展示為一種潛在的成功模式，即以發(fā)展為中心、以基礎設施建設為中心，等等。

陸慷：你對中國如此熟悉，這不應該是你對中國政策的理解方式。我們始終認為，我們探索出的發(fā)展模式當然在中國取得了成功，但是我們從沒有說過這也必然適用于其他任何國家，不論其國家大小，不論是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家。我們沒有這樣說過。因為我們始終認為，每個國家都有其自身的歷史背景和國情，各國都應該尋找更符合自身國情的發(fā)展模式。我們從沒說過，任何國家都應該照搬你所說的中國模式。

萬德山：中國對其他國家來說是“系統(tǒng)性風險”嗎？

陸慷：我們不這么認為。如我所說，你提到的所謂中國同其他國家間的矛盾和問題，在所有國家間都可能發(fā)生。當然，我們始終愿意傾聽伙伴的意見，包括他們的關切、擔憂、問題以及對雙方探討開展更多合作的想法。我們始終鼓勵開展更多合作，提倡以更好的、更有效的方式處理困難和爭端。我們從不認為，事情會發(fā)展成你提到的所謂“系統(tǒng)性風險”。

萬德山：跟大多數(shù)民主國家一樣，加拿大有一個反對黨(保守黨)最近剛剛選舉產(chǎn)生了新任黨領袖。這位黨領袖主張加拿大應該改變對華政策，采取強硬立場。他將中國的政治制度稱之為對加拿大利益的一個“威脅”，要求加拿大以更加直接的方式在國際組織等方面支持臺灣，提議加拿大對中國公民以及從事敏感研究的中國學者實施更多審查，禁止華為參與5G網(wǎng)絡建設，尋求同中國部分脫鉤。鑒于過去兩年來中國對加拿大所采取的相當有敵意的立場，我想很多加拿大人會說，為什么加拿大不對中國采取更具敵意的政策？

陸慷：我認為，對所有政治人物來說，把其選民的真正利益記在心里是十分重要的。人們總是聽到政治人物到處發(fā)表公開講話，但對加拿大人民和其他國家人民來說，更重要的是，他們的政府應根據(jù)他們的利益來決定采取什么樣的政策。我非常相信，所有政治人物對其選民的真實愿望和真正利益所在都有自己的辨別力。比如，關于你提到的加拿大政治人物，他們對中國的政治制度有不同看法。我想指出的是，50年前加政府決定同中國建立外交關系時，他們就知道中國實行什么樣的政治制度，這一政治制度沒有發(fā)生改變。所以，中加政治制度的不同并沒有阻礙兩國人民溝通，沒有阻礙兩國商界開展共贏合作，更沒有阻礙歷屆加政府同中方在國際舞臺上就雙方具有共同利益的問題開展合作，比如應對氣候變化、聯(lián)合國維和等。那么，現(xiàn)在為什么要改變？就中方而言，我們無意這樣做。當然，這需要由加拿大人民來決定，他們所選舉產(chǎn)生的政治人物是否應該改變這些？

萬德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對華政策，這會導致哪些后果？

陸慷：首先，我們?nèi)匀辉敢馔臃教接懲卣购献?，以造福兩國人民。當然，這需要合適的氛圍，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件。其次，中方一貫認為，在涉及自身核心利益的問題上，同其他所有國家一樣，中方有權維護自身權益。

萬德山：談到后果，我想再回到之前的一個問題。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國，我這么說是因為從歷史數(shù)據(jù)看這很可能發(fā)生，中方是否會對加拿大采取更多措施？

陸慷：既然你重復了你的問題，我也愿重復我的回答。實際上，我不會預斷任何事，但我們真不愿意看到發(fā)生那樣的情況。

萬德山：我不知道你會不會回答，但我還是提出下一個問題。北京和華盛頓特別是白宮之間，發(fā)生了許多摩擦，尤其是在過去六個月。中國是否認為，如果拜登當選下屆美國總統(tǒng)，中國會同一位更加理智的總統(tǒng)打交道？

陸慷：我和接替我的外交部發(fā)言人都曾多次表示，我們對美國的內(nèi)部事務尤其是總統(tǒng)大選沒有興趣。我們強烈相信，無論是拜登還是特朗普當選，他們都應基于對美國民眾真正利益的判斷來規(guī)劃他們的政策。如果真是這樣的話，我們希望無論誰入主橢圓形辦公室，將會奉行有助于中美繼續(xù)在兩國人民之間開展雙贏合作的政策。

萬德山：我們討論了康明凱、邁克爾。還有四名加拿大公民在過去兩年被中方判處死刑。

陸慷：是因為毒品犯罪吧？

萬德山：是的，是關于毒品的指控。我的意思是，其中一些案件以不同尋常的方式進行宣傳。其中一起案件，當事人被判處死刑時，外媒被邀請旁聽宣判，這在中國并不常見。在另一起案件中，關于死刑的判決由中國媒體公之于眾。中國是否有意將判處加拿大公民死刑作為政治爭端的一部分？

陸慷：這不是政治事件。你十分了解中國，應該知道毒品犯罪是非常嚴重的罪行。毒品還曾經(jīng)給中國人民留下痛苦回憶。毒品犯罪不僅是中國司法機關依據(jù)中國法律體系嚴格處理的，也是中國民眾廣泛關注的。關于死刑，不同國家有不同的法律體系，對死刑也有不同的政策。包括中國在內(nèi)的一些國家保留死刑，同時遵照國際人權公約嚴格適用死刑。這一點沒有問題。不同國家有不同的優(yōu)先事項，不同民眾對死刑也有不同的看法。尊重其他國家的司法體系和司法主權是十分重要的。

萬德山：最后一個問題。你認為加拿大人應該怎么看待中國？你希望加拿大人民對中國有怎樣的印象或觀點？

陸慷：在你的幫助下，在加拿大媒體幫助下，我希望加拿大民眾能夠認識一個真實的中國，對中國有一個完整的認知。過去40年，中國取得飛速的發(fā)展，這是事實。但中國仍是一個發(fā)展中國家，這也是事實。我們并不完美。我們對自己取得的成就感到自豪，但我們知道我們還面臨很多挑戰(zhàn)。正如習近平主席所說，中國將對內(nèi)致力于深化改革，但改革正在啃硬骨頭的時候，會面臨很多挑戰(zhàn)，甚至有時候會付出代價。但總的看，今天的中國已不再是40年前的中國。今天的中國已從對外開放和合作中獲益良多。我們將繼續(xù)致力于這么做。坦率地講，我們希望所有加拿大人看待中國時不要再受西方政客給中國貼標簽的影響。

萬德山：你指的是(把中國視作)威脅？

陸慷：這是一種情況?，F(xiàn)在那些華盛頓的政客在幾乎所有領域試圖攻擊中國，因為他們試圖挑起意識形態(tài)對抗，他們不認同中國的政治制度。我想請你告訴加拿大民眾：中國在過去40年取得的發(fā)展成就，中國在過去40年同國際社會保持朋友和伙伴關系，就是中國領導人在本國政治制度框架下領導我們實現(xiàn)的。所以，中國的政治制度并不是問題?，F(xiàn)在，中國仍然愿意同國際伙伴開展合作。同時，我想對那些真正希望了解中國的人說，中國隨時歡迎他們來中國走一走、親眼看一看。

萬德山：謝謝你接受我的專訪。

陸慷：謝謝。

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