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觀察者網(wǎng)：為何中國主動提出減排承諾，不晚于2030年達到碳排放峰值？

鄒驥：非常簡要地回答你這個問題，為什么中國在發(fā)展中國家里能夠主動地提這件事——看上去是有點吃虧的，節(jié)能減排會影響到經(jīng)濟發(fā)展。原因主要是還是我們自己認識到要做這件事情。過去是別人讓我們做，我們不做，頂著；現(xiàn)在呢，別人即使不讓我們做，我們自己也要做。

有兩個基本原因，一個是環(huán)境，我們確認氣候變化是一個科學事實，而極端的氣候變化對全球人口都有影響。中國占了全球16%的人口，所以氣候變化有16%是在影響中國人。此外中國這么大的幅員，九百六十萬平方公里，很脆弱，鬧災的頻率越來越高，所以我們得做點事兒。

第二從發(fā)展利益上來看，過去一直把減排作為負擔，但依然還是要付出代價和成本。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，由于發(fā)展形勢發(fā)生了改變，人均GDP從1992年的七百美元，現(xiàn)在到了七千多美元快八千美元了，像東部城市、像這里（上海）都一萬多美元了。那么發(fā)展到這個階段意味著什么呢？就是靠過去這種高能耗，高排放，高要素投入的發(fā)展道路難以為繼。如果人均GDP還想再往上，從七千五百美元翻成一萬五千美元乃至三萬美元，走向發(fā)達國家，不能光靠能源密集型重化工業(yè)、污染環(huán)境、消耗資源。過去主要是靠要素投入，現(xiàn)在這條路已經(jīng)走到頭了。

再這么走，就會陷入所謂的中等收入陷阱了。必須要尋求一條新的發(fā)展道路，我們叫發(fā)展路徑創(chuàng)新，就是要讓增長率更多地來自要素投入效率的提高。這個時候，它和保護全球氣候、減排的利益就一致了。所以我們自己也得做這個事。也有一些發(fā)展中國家可能還處于工業(yè)化的早期，但我們已經(jīng)是中后期，所以感受可能還是不太一樣。

另外，中國也是一個負責任的大國，不能光考慮自己，全球的事情也得考慮?，F(xiàn)在全球氣候治理是一個重要的平臺，你在這個領(lǐng)域里找到合適的定位，做出自己的正確的選擇、行動，也有利于你在其他的全球治理的領(lǐng)域里面樹立形象，確立自己的地位和話語權(quán)。我們也要注意到世界最新的發(fā)展趨勢，就是要低碳。低碳發(fā)展已經(jīng)不是一句空話。一方面要付出，有投資，有成本；另外一方面，它又創(chuàng)造了大量的就業(yè)機會，大量的商機，有可能變成全球經(jīng)濟恢復的一個新引擎、新動力。另外要注意到，新一輪的科技革命的趨勢里，低碳的元素是非常明顯的。

圍繞著提高效率以及發(fā)展新能源、可再生能源和核能，新一輪的科技革命正在發(fā)生。如果我們不趕上這個浪潮，也有可能在十年二十年之后，我們就又落后了。

我們戰(zhàn)略目標是要讓中國成為一個先進的發(fā)達國家。我們不能想象，十年二十年后GDP可能上去了，但依然是一個非常粗放的、非常污染的、效率很低的國家——其實這樣也不可能上去。所以，我們做出這個承諾是內(nèi)外考慮的一個綜合結(jié)果。

另一方面我們也回顧了工業(yè)化的歷史，發(fā)達國家的人均排放大概在70年代就到峰值了，這也是一個規(guī)律，是一個經(jīng)濟體從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，再到后工業(yè)社會的一個發(fā)展規(guī)律。因為經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不一樣，資金來源不一樣，增長的源泉不一樣，所以排放的軌跡或者說發(fā)展的路徑都不一樣。

中國設立這個目標概括為八個字叫做“盡力而為，量力而行”。也不是說無限制地、超越現(xiàn)實條件地去設立這樣一個目標。我們也做了考量和比較。這也符合大的經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律。

我們回顧了一個半世紀以上的發(fā)展史，美國的、歐洲的發(fā)展史，用長時間一系列的數(shù)據(jù)做了研判。我們覺得（碳排放）峰值管理和路徑管理也應該納入到中國戰(zhàn)略管理的議事日程，而且是我們主動地、能動地去管理。這樣有望比發(fā)達國家峰值來得更早，來得更低。

其實我們是在做一個前無古人的、創(chuàng)新性的舉動。為什么敢這么說、敢這么想？因為我們有后發(fā)優(yōu)勢。英國當年修地鐵、建房子的時候，它的鋼筋、水泥的生產(chǎn)過程的排放（無法量化），當時他也沒有計算機，也沒這些技術(shù)，而我們今天有了這些技術(shù)，應該能做得更好。

觀察者網(wǎng)：中國是一個大國，區(qū)域的差異也是非常巨大的。對于北京、上海這樣大城市來說，高能耗高污染的產(chǎn)能被關(guān)閉或轉(zhuǎn)移，是有利于當?shù)匕l(fā)展的。但是對于有些地方，如此前媒體報道的山東臨沂，一刀切地關(guān)掉這些企業(yè)會帶來一些副作用。國家該如何統(tǒng)籌安排？

鄒驥：節(jié)能減排的步伐要區(qū)別對待，要分類指導。峰值管理也要先從這些發(fā)達的城市，經(jīng)濟實力比較強的，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整已經(jīng)和很迫切這樣的城市開始。不能說全國一刀切。但同時這里存在一個產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的問題。向西部轉(zhuǎn)移，中部轉(zhuǎn)移，你不能把污染問題簡單地轉(zhuǎn)移過去。那邊產(chǎn)業(yè)接收也要有門檻，要設置好環(huán)境能源的匹配。

所謂產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，不是原來那些設備簡單的轉(zhuǎn)移。轉(zhuǎn)移過去由那邊來生產(chǎn)，那么環(huán)境門檻要高，設備的水平要高。新增的投資標準要嚴，是這個意思。經(jīng)過一個批次的轉(zhuǎn)移，依然有煉鋼、煉鐵的，依然有水泥生產(chǎn)，但是在中西部環(huán)境標準會更嚴。但是可能也有一部分產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到國外比如東南亞去了，這也有可能。但是都需要升級。不能簡單把污染企業(yè)都給轉(zhuǎn)走。這是大的趨勢。

另外，為什么說要量力而行呢，目標過急過快，欲速則不達。淘汰落后產(chǎn)能可能會有人下崗，造成社會不穩(wěn)定。要干好兩件事，第一，社會保障，我們的社會保障很多地方還很薄弱。另外要做好培訓，安排新的就業(yè)機會。這些都得做大量工作，這是前提。如果這個工作不做，就任由他下崗，那當然會鬧事。所以這是一個系統(tǒng)工程：當淘汰落后產(chǎn)能的時候，得想好這些人怎么安排，有什么新的產(chǎn)業(yè)新的投資，能夠安排他們就業(yè)。

政府要拿出一筆錢，包括社會上融資一筆錢，來讓他們過渡。過渡石油成本的，得有人去支付這個成本，不能簡單化。不同的地區(qū)有不同的政策，但如果過渡做好了，我們產(chǎn)值在上升，收入在上升，污染排放也少了，能耗也少了。對我們自己也有好處。所以方向應該是堅定的，只不過要把過渡過程精心設計好。

觀察者網(wǎng)：您剛說過渡的過程，有些經(jīng)濟學家也說經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級的過程中也要給他們打麻藥，不要太疼，不要產(chǎn)生很多社會問題。那如何來做好這個過渡，這個錢從哪來？

鄒驥：從中長期來看，我們說搞環(huán)境保護、低碳發(fā)展，還是要發(fā)展，收入得提高，不是說不發(fā)展了。我曾經(jīng)在幾個地方提這個觀點，即我們的減排，不是以蕭條為代價，而是要帶來新的繁榮。

所以這是解決你說的問題的根本之道，通過發(fā)展提高收入，不是說不掙錢了停留在那兒了。只不過掙錢有道，發(fā)展路徑創(chuàng)新了，而不是說不發(fā)展。所以我們的目標都是伴隨著繁榮的，都是寄希望于一個長期的繁榮。只不過把結(jié)構(gòu)調(diào)了，把要素投入的組合調(diào)了，如果從整個國家國民收入收入都在提高，我們就會有更的產(chǎn)品和財富，去加強社會保障，去安排培訓，解決結(jié)構(gòu)型失業(yè)的轉(zhuǎn)軌培訓。提高人力辦教育，提高人的資本、人的素質(zhì)，這樣職業(yè)轉(zhuǎn)換也更容易。短期內(nèi)要有一個政策，一是不能操之過急，要有組織有步驟的轉(zhuǎn)。而是要準備好足夠的資金。

錢從哪來？一是從不斷增長的收入中，通過稅收，企業(yè)的投資，居民的投資等。

當然也包括PPP，不能都指望政府砸錢，政府的錢很有限。這應該是大社會財富集合，應該有很大回旋余地。

經(jīng)濟學講的就是資源的配置?，F(xiàn)在我們就是在整合，不要過多去占用環(huán)境資源，過多去污染去浪費，讓自己的經(jīng)濟更節(jié)約、更有效率一些。當然講起來很容易，實際要做則需要每個部門、每個地區(qū)都要有精細、系統(tǒng)的安排。我們面臨的其實是全球范圍的一場革命。我們及早意識到這一點，不要錯失良機。

為什么我們中國現(xiàn)在自己要做？是因認識到里面是有機會的，并且你不做就要落伍。就在地球上沒有你的位置，沒有你更強有力的優(yōu)勢。我們要形成這個優(yōu)勢，所以是從這個角度來認識的。而且技術(shù)發(fā)展很快，我們上海外高橋三號煤電廠，它現(xiàn)在能效已經(jīng)做的非常好，全球都領(lǐng)先。發(fā)一度電才270克煤，這在過去不可想象?，F(xiàn)在江蘇的泰州電廠準備要達到250克煤，這都是革命性的。我們承諾，非化石能源到2030年比重要達到20%，目標確實很高，但是一旦達到，不會影響我們?nèi)粘Ｉ?。該洗澡洗澡，該開電動汽車開電燈汽車。該干什么干什么，甚至干的更多，但你用的能是太陽能，不是煤，是風能。人類用總要使用能源，要改變的是使用何種能源。（觀察者網(wǎng) 王楊 朱新偉/采訪）

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