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福山:我們還生活在自由主義國際秩序中嗎
關(guān)鍵字: 自由主義國際秩序民粹主義特朗普福山民族主義國家主義提問:您剛提到這一波所謂民粹主義的興起,一方面在脫歐問題上,有部分英國人認(rèn)為,有太多是被布魯塞爾的精英所控制而不能反映他們真實的想法。但另一方面,在國際秩序之下,遇到一些危機(jī)時國際社會必須適時地做出一些措施,但是這幾年比如敘利亞危機(jī)上,我們沒有看到任何國際作為,因為強(qiáng)調(diào)所謂的合法性問題。所以到底應(yīng)該如何改進(jìn)我們現(xiàn)有的國際秩序?
福山:我覺得這確實是一個關(guān)鍵問題。這些精英階級必須改正他們自己造成的很多問題,比如在歐洲他們必須解決許多周邊問題,德國可能要提供很多的資金和資源來幫助意大利和希臘解決在南部的國際問題等,雖然他們并沒有這么做。我認(rèn)為德國應(yīng)該放寬在希臘的財政負(fù)債,因為如果過于嚴(yán)格,希臘會償還不起債務(wù)。
在美國,有很多非法移民,所以特朗普在某個層面是對的,因為我們確實沒有嚴(yán)格執(zhí)行移民法令,或許我們可以在執(zhí)法上與他強(qiáng)調(diào)的部分有所不同,這是美國政治體系還沒有去做的部分。
我想有一些特定的政策改變能夠改正目前導(dǎo)致民粹主義興起的問題。但就像我剛才在最后所說的,科技的發(fā)展在未來會造成很多的問題,我不知道我們能否從根本解決這種由科技發(fā)展造成的經(jīng)濟(jì)威脅。我認(rèn)為民粹主義的挑戰(zhàn)還會存在一段時間。
提問:福山教授,我注意到您好幾次提到多元文化,您覺得這樣的趨勢會對未來造成什么影響?第二,您剛提到了自動駕駛車輛的問題,美國政府好像還未采取任何反應(yīng),這個部分您的看法如何?
福山:多元文化的問題十分復(fù)雜,我現(xiàn)在正在就這個問題寫一本書,等我把書寫完大家可以再請我來臺灣討論這個問題。
每個地區(qū)都會有一個共同的文化,或有一個人們溝通合作的默認(rèn)原則。這種默契可能會成為社會系統(tǒng)的一部分,但這不一定和一個特定的族群或者種族、宗教相連接。一個現(xiàn)代民主社會的責(zé)任就是能夠創(chuàng)造共通的文化規(guī)則,能夠允許人民的多元性。美國在這方面做得相當(dāng)不錯,它能夠讓非白人后裔的公民在社會中認(rèn)為自己是美國人,能夠運用他們的才能,我想硅谷就是這樣一個例子。
但是也有一些種類的多元文化主義是很具破壞性的,它沒有辦法讓社會正常運轉(zhuǎn),比如歐洲現(xiàn)在擔(dān)心的是極端伊斯蘭教社會不接受自由社會的一些基本原則,尤其是女性權(quán)利部分,他們不接受女性平等,所以完全無法融入社會文化中,這是個很嚴(yán)重的問題。社會是否能真正吸納這些族群是歐洲碰到的很大問題,我們要有一定程度的文化自信,也要能夠接受現(xiàn)代國家的多元性。
在自動駕駛車輛的問題方面,我想美國政府不可能禁止這種科技,換句話說你無法阻止自動駕駛車輛來取代傳統(tǒng)車輛的進(jìn)程,即使有人要立法禁止也不知道該怎么禁止,因為在中國或日本也會看到這種駕駛車輛的發(fā)展,所以這是讓我覺得如此棘手的原因,因為我覺得我們不會對科技發(fā)展踩剎車。
提問:我曾拜讀過您《信任》這本書,您在書中提到,相對于德國和日本,美國的一個缺點是它有濃厚的訴訟文化,大量的社會資源被不必要的官司消耗掉,那您是否認(rèn)為在建立一個完善的國家法制機(jī)制的時候,我們可以規(guī)避掉昂貴的司法成本?
福山:法治有一個很重要的原則,理論上人民可以去控告政府,問題是誰才有這個正當(dāng)性去控告政府?在美國加州有四千萬公民,我們可以去控告地方政府,這個實際上有一點太過夸張了。也許有人會說:“我要建高架公路”。可是,有人會就此提出反對,因為這會遮擋他窗外的風(fēng)景。所以,他可以就此去控告當(dāng)?shù)卣蛔屇侨私ㄔO(shè)這樣的高架道路。
這種問題是可以解決的,也就是說你要修法。在修法之后,你要規(guī)定到底誰才能去控告政府,可能你必須是某個環(huán)保團(tuán)體。你不能說一個民主國家就是允許所有的民眾相互告來告去的,這樣一定會天下大亂。
印度的情況更加糟糕,因為印度最高法院大概還有六萬個案件還有待審理。而就印度來講,實際上你不用提出訴訟,因為積壓案件實在太多了。所以,只要你警告對方你要與他對簿公堂,他馬上就嚇到接受你所提出的條件。因此從這個角度來講,司法改革勢在必行,而且這樣才不會因為濫數(shù)而消耗和浪費太多社會資源。我相信美國也需要去推動這樣的司法改革。
社交媒體的興起對現(xiàn)代政治產(chǎn)生了深刻影響
提問:剛才您有提到,現(xiàn)在全球互聯(lián)網(wǎng)高速發(fā)展,互聯(lián)網(wǎng)在每一個社會運動中都扮演了一個非常重要的角色。但是對于很多國家,乃至現(xiàn)代政治而言,互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域都還是一個比較空白的區(qū)域。在一個資訊由原來的垂直變到平行,民眾之間交流也更加便捷的情況下,未來政府會如何應(yīng)對更自由的資訊,以及民意更直接的反應(yīng)呢?
福山:這其實是一個非常重要的主題。但在我的演講中,其實我沒有真正去討論,不過我現(xiàn)在也許可以稍微說明一下。提到網(wǎng)絡(luò)發(fā)展,它是二十世紀(jì)九十年代出現(xiàn)的。當(dāng)時包括我在內(nèi),我們很多人認(rèn)為這絕對會對民主有很大的幫助,因為知識就是力量,資訊就是力量。所以,假如能夠讓更多人獲取資訊,讓他們更有能力來參與政治運作,捍衛(wèi)自己的權(quán)利,那這一部分絕對是千真萬確的好事,你剛才提到的很多社會運動,其實很多都得益于社群媒體的發(fā)展。
不過,我們看到在過去的這一年,俄羅斯想要去干擾美國選舉,這其實就是網(wǎng)絡(luò)比較不好的地方。因為很多把關(guān)者缺失,沒有人會去查看資訊是否屬實,品質(zhì)是否好。在這樣的情況下,人們很容易散播一些不實謠言。在美國選戰(zhàn)中,我們看到了很多這樣的例證。比如很多人提出所謂“陰謀論”,根本就是在散布不實消息。因為網(wǎng)絡(luò)的關(guān)系,傳閱的人越來越多。
再比如有一個很有名的案子,有人指控希拉里在美國華盛頓州的一家餐廳里發(fā)表了縱容戀童癖人群的演講,所以就有人拿槍掃射該餐廳。這是不實消息所可能產(chǎn)生的問題。而俄羅斯借此作為工具,試圖干擾美國選舉。
除了美國,在歐洲的其它民主國家,如法國、德國,俄羅斯都在干擾他們的選舉,想要摧毀他們制度的正當(dāng)性。也許,德國可以試圖制定一些法律來避免此類事情。因為德國還是一個有高度共識的社會,他們可以制定這樣一種法律。可是在美國,這是不可能的。特朗普本身就會去散播各種不實消息,因此絕對不要期待他會立法來規(guī)范。在這種情況下,不論是推特、還是臉書,這些社交網(wǎng)站公司自己必須要去做把關(guān)工作??伤麄冊覆辉敢膺@么做呢?我們不知道。不過這的確是一個很棘手的政治問題。
提問:我要請教兩個問題。第一個跟貿(mào)易有關(guān)。在二月份,我們“立法院”代表團(tuán)去了美國,拜會了華盛頓首府的一些政府官員。當(dāng)時特朗普還沒有提名大量人選,不過他已經(jīng)表示要退出TPP(跨太平洋伙伴協(xié)議),希望由雙邊貿(mào)易談判來加以取代。所以,大家都在想:“他到底對和其他國家貿(mào)易抱著什么樣的觀點?”我想請問您的是,特朗普總統(tǒng)會不會去打造新的國際貿(mào)易架構(gòu),假如他不喜歡這種區(qū)域性貿(mào)易協(xié)定的話,那以后他到底會用什么方式來消解美國貿(mào)易赤字?在這樣的情況之下,臺灣應(yīng)該采取怎樣的應(yīng)對措施呢?
第二個問題,大概一周前,特朗普總統(tǒng)和習(xí)近平主席進(jìn)行了第一次會面。特朗普當(dāng)選時,蔡英文“總統(tǒng)”跟特朗普進(jìn)行了電話對話,引起國際社會的很多討論,所以當(dāng)美國與中國這兩個巨人在一起跳舞時,臺灣到底應(yīng)該如何自處呢?
福山:我先回答你第二個問題。要特別提醒大家,比如特朗普此前提到的要放棄“一中政策”,這種說法其實都是經(jīng)過算計的,他當(dāng)時心里面打著如意算盤:“我以后可以借此當(dāng)作籌碼,同中國談判時就可以爭取到更好的條件?!辈贿^,這也意味著如果中國開給他比較好的條件,他馬上就會把臺灣犧牲掉。所以,我要警告大家,千萬不要相信特朗普總統(tǒng)講的這些話,否則,可能后悔就來不及了。
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