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至于另外一個問題，就是特朗普總統(tǒng)接下來會做什么？感覺上不會太多。目前他身邊有很多顧問，這些顧問其實都非常清楚，國際供應(yīng)鏈不是你說要摧毀就可以馬上摧毀的，不論是WTO規(guī)則，還是北美自由貿(mào)易協(xié)定，都不是說你想不要就可以不要的。因此，他也許會有一些小動作，告訴大家這就是他想要的效果。

其實中國并沒有壓低自身匯率，不過過去有，過去中國對美國傾銷鐵產(chǎn)品。除了特朗普總統(tǒng)之外，連歐洲國家也這么認(rèn)為。所以從這個方面來說，如果有具體證據(jù)，他可以采取比較強硬的姿態(tài)，讓中國讓步。這并不是說他要大刀闊斧來改革全球金融體系，我相信這是做不到的。他的顧問應(yīng)該會給他適當(dāng)?shù)慕ㄗh，只是會根據(jù)具體的問題來處理。

提問：非常感謝您的精彩演講。想要請教您兩個問題。第一，以目前的國際秩序、國際體制來講，您從哪個角度可以告訴我們這真的是一個自由主義的國際秩序呢？第二個問題，我們提到國家主義和民粹主義的崛起，假如我們回顧上一次國際主義在國際上占據(jù)主導(dǎo)地位的時候，那時候的國際主義就是所謂的國家認(rèn)同。但是就目前來講，即便是右派這些所謂的民粹、國家主義政黨等，好像從來沒有辦法在選舉中獲得多數(shù)選票。換句話說，大家可能有各種不同的社會認(rèn)同、國家認(rèn)同。比如有人認(rèn)同多元文化主義，等等。因此，我覺得這其中的一個重要因素是社群網(wǎng)站的崛起，我們都非常清楚，國家主義的基礎(chǔ)就是大眾媒體，可是時至今日，情況已經(jīng)大不相同。在大部分先進的民主國家當(dāng)中，現(xiàn)在主流媒體所扮演的角色已經(jīng)逐漸式微。在我們的討論中，絕對不能忽略掉社群網(wǎng)站這一塊。

福山：你最后講的這句話好像在說，以后這些民主國家會慢慢被社群網(wǎng)站瓦解掉。其實，就某個角度來說，好像這種事情已經(jīng)在發(fā)生了。跟我小時候比起來，美國人不見得觀念一致。我剛才也提到，美國政黨兩極化越來越嚴(yán)重，假如你住在阿拉巴馬州、路易桑納州的鄉(xiāng)下地區(qū)，跟舊金山、紐約和芝加哥比起來，感覺上你是住在不同的國家?；蛘哒f，由于社群網(wǎng)站的崛起，所以出現(xiàn)了很多獨特性很高的所謂地方性社群。

不過，我還是認(rèn)為民族國家仍然是非常重要的。因為一個國家代表人們講的是相同的語言。那么，其實如果人們講的是不同的語言，那么拉近彼此的距離其實是非常難的。而且不要忘了，這么多的社群網(wǎng)站是透過主流媒體，可以讓一個國家的人民有一個共同的認(rèn)知對象。所以，我并不覺得主流媒體會完全失去作用。

那怎么樣去界定國際秩序是自由主義的國際秩序呢，其實這是相對的。比如說二十世紀(jì)三十年代到二十世紀(jì)七十年代，我們?nèi)绻容^這兩個時期，在二十世紀(jì)七十年代，不論你要做投資還是國際貿(mào)易，貿(mào)易的障礙和壁壘跟十九世紀(jì)三十年代比起來，已經(jīng)減少許多。而且足足有三十年的時間，國際貿(mào)易的增長率高于經(jīng)濟增長率。換句話說，國際貿(mào)易的發(fā)展的確是非常蓬勃的。

不過現(xiàn)在這些發(fā)展已經(jīng)減緩了。因此，其實貿(mào)易增長率現(xiàn)在已經(jīng)和經(jīng)濟增長率差不多了，甚至還低一點。換句話說，國際貿(mào)易的確受到了很多挑戰(zhàn)，但是跟十幾年甚至三十年前比起來，我還是認(rèn)為現(xiàn)在的國際秩序仍舊屬于自由主義的國際秩序。

提問：我想問一個關(guān)于規(guī)劃的問題，這是美國政治體系合法性的主要問題。關(guān)于強人政治的流行，您所提供的解決方法是建立更強健的官僚制度國家。那您要怎樣去建立這樣一個強健官僚制度制度，而不使它因此更加脆弱，并且不被強人政治人物所操控呢？

福山：在特朗普成為美國總統(tǒng)之后，很多人擔(dān)心政治陷入僵局，或政府分立這樣的問題。所以大家突然都很支持制衡，確保特朗普不會造成這樣的負(fù)面影響。這一擔(dān)憂確實存在，我也很高興我們有制衡機制。但這其實是個度的問題。我們可以去除一些不必要的制衡機制。

我舉個具體例子，也就是filibuster（阻礙議案通過）。二十世紀(jì)以來，國會中只要大多數(shù)同意，法案就能夠獲得通過。但是在過去十五年，filibuster成為常規(guī)性立法項目，這意味著你必須獲得60%的票數(shù)才能使一項法案獲得通過，意味著40%能夠使用足夠的否決權(quán)。奧巴馬任職期間，很多案例都是因為這樣沒有通過，我覺得這并不好。因為他們實行了所謂的“核心運作”，民主黨為了和共和黨抗衡也進行了比較極端的反抗。

我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)是通過合法選舉選上的，他有權(quán)任命大法官。我認(rèn)為我們需要減少一些不必要的制衡，同時保留重要的部分，比如獨立的司法體系，自由的新聞媒體，避免四千萬加州公民去控告政府。我認(rèn)為在這兩種極端情況之間，我們可以找到更好的方法來運作我們的政治體系。

美軍對敘利亞發(fā)起軍事攻擊

提問：我想請教的是一些時事問題。您可不可以評論一下最近美國攻擊敘利亞的行為，我想請您分析一下這一行動背后的理由，或者指控敘利亞背后的一些因素。

福山：這點我覺得很難回答，有一些陰謀論的說法，我覺得不見得能夠信。阿薩德過去的品行很差，或許他必須要為此負(fù)責(zé)。但是，我覺得特朗普的反應(yīng)確實有政治因素，因為他要強調(diào)自己跟奧巴馬不同，所以，他的看法最后能不能轉(zhuǎn)變?yōu)閷嶋H政策，這個我保留懷疑態(tài)度。但是我認(rèn)為，如果為了襲擊敘利亞而制造襲擊，那是沒必要的。

提問：我想請問一下關(guān)于世代認(rèn)知差異的問題。自由主義之所以衰退，民族主義之所以崛起，是因為在這樣的制度里有所謂的受害者出現(xiàn)?，F(xiàn)在臺灣年輕人或世界各地年輕人可能面臨這個狀況，就是當(dāng)我們想要進入這個制度的時候，一些人已經(jīng)先把好處拿光了，我們會有很強的被剝奪感。請問就您的觀察，世代認(rèn)知差異會對政府造成一些什么樣的危機，或一個什么樣的挑戰(zhàn)，或者這其實是一個轉(zhuǎn)機呢？謝謝您。

福山：我覺得這既不是危機也不是機會，這是一個現(xiàn)實的狀況。每一個世代都有基本的共同體驗，去形成他們對現(xiàn)實的認(rèn)知或基本看法。我認(rèn)為這可能是好事也可能是壞事。

我舉個比較相關(guān)的例子吧，我們今天午餐的時候還提到，經(jīng)歷過文化大革命的一代人，他們希望能夠推動鄧小平所主張的改革開放，進一步推動自由改革。他們不希望再去經(jīng)受那樣的痛苦，不希望單一領(lǐng)袖擁有這么大的權(quán)力。而現(xiàn)在的中國，我們看到有一整個世代是在文化大革命之后長大的，他們沒有經(jīng)歷過文化大革命的痛苦，可能也沒有聽父母談文化大革命的實際狀況，他們可能覺得現(xiàn)在遇到的貪腐狀況是過去所沒有的，反而對過去有一種比較向往的心態(tài)。

所以，現(xiàn)在年輕的一代，可能比較接受強人領(lǐng)袖去做一些像毛澤東這樣的領(lǐng)袖做的事情，但他們的父母，因為個人經(jīng)歷的關(guān)系，而不希望有這樣的強人政治出現(xiàn)，但有時情況是相反的。有些人可能比較保守，比較希望維持舊的狀態(tài)。你要等到這個世代凋零之后，才能真正推動一個世代的變革。

當(dāng)我在寫《生計》這本書時，我自己其實不太贊成這種生命延續(xù)、無限延續(xù)的概念。我覺得人類的演進會有世代交替，不需要去適應(yīng)不同時代，所以......好吧，這個部分我不再講了，已經(jīng)有點偏離主題了。

提問：中國現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟體，有很多錢可以購買大量東西，也會為很多國家提供貸款，投資美國、歐洲還有其他地方。我想，中國興起會對自由的國際秩序帶來什么影響？

福山：這是我們明天演講的一個主題，很多國際秩序方面的我沒講，因為我認(rèn)為是明天的主題。請明天下午來聽我們的演講，來參加我們的討論。

提問：福山教授，您使用了一個美國國會出現(xiàn)僵局的例子，來表示美國政治的兩極化，但是我認(rèn)為美國政治體系的設(shè)計并不是美國政治兩極化的原因。那可不可以請您再重新說明一下，或許是我理解錯了或聽錯了，如果是的話，我給您說聲道歉。除此之外，您剛提到的大部分各種方案，就是解決這種政治兩極化的方法，除了調(diào)整政治制度之外，還有沒有什么其他方法？

福山：讓我來澄清一下。問題不只是政治制度系統(tǒng)。因為我們的政治體系在美國建國250年來沒有太多改變。問題在于當(dāng)我們把政治系統(tǒng)和極端的政治兩極化，還有利益團體結(jié)合在一起的時候，在20世紀(jì)時，這樣的問題基本是不存在的。所以，我們把這樣的一個利益團體再加上非常好的制衡的政治系統(tǒng)結(jié)合在一起時，就造成了效率不彰的問題。

在兩極化的部分，我們不知道我們可以怎么做，這個部分可能是沒辦法改變的，但我們可以改變的是，比如制度，至少我們在這方面變得有效率。但我覺得這不是美國系統(tǒng)功能不張的主要原因，美國的分歧能夠逐漸減少。

提問：剛才您提到臺灣不要相信特朗普總統(tǒng)的言論。我們現(xiàn)在就不討論抽象的問題了，我們就討論實際的問題。請問你是否同意：“過去四十年來，所有的美國總統(tǒng)中，最有可能拿臺灣當(dāng)做籌碼以便同中國大陸換取美國利益的總統(tǒng)，是不是就是特朗普總統(tǒng)?！蹦闶欠褓澩@句話？

福山：特朗普號稱自己是最會做交易的人。這就是為什么有人認(rèn)為，他很喜歡和別人進行利益交換，可是，我們會避免他這么做。為什么呢？因為在美國國會中，有很多議員支持臺灣。共和黨有許多議員會率先站起來，反對特朗普犧牲臺灣來與中國大陸換取更多利益。所以我不擔(dān)心這方面的問題。

（錄音整理/觀察者網(wǎng) 郝妍、宋煜昊、趙玉琪，統(tǒng)籌/觀察者網(wǎng) 周小婷）

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