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TAI：既然莫斯科有一個致力于使其失敗的政府，烏克蘭能成功嗎？

FF：我想可以。在斯坦福大學，我們剛剛接待了烏克蘭經(jīng)濟發(fā)展和貿(mào)易部副部長。她說，在某種程度上，俄羅斯對烏克蘭的抵制和敵意對烏克蘭來說是件好事，因為他們的貿(mào)易90%依賴于俄羅斯市場，而現(xiàn)在情況發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，90%依賴于歐洲和美國。這使他們與現(xiàn)代西方公司而非腐敗的俄羅斯寡頭們有聯(lián)系。

同樣，我認為克里米亞的吞并和多巴斯的入侵實際上有利于他們的國家認同。這是查爾斯·蒂利關(guān)于“戰(zhàn)爭制造國家和國家制造戰(zhàn)爭”的舊社會學理論。很多烏克蘭人不理解自己在戰(zhàn)爭前和俄羅斯人有什么不同，但現(xiàn)在他們有一種不同的感覺，他們想保護自己的獨立自主。

就我個人的經(jīng)驗而言，從長遠來看我持樂觀的態(tài)度。我們試圖培養(yǎng)年輕的烏克蘭改革者，讓他們相互聯(lián)系，我總是很驚訝他們有如此多人。他們受過良好的教育，并真正想融入歐洲，所以我認為這是一個世代相傳的問題。蘇維埃一代正在走下舞臺，一旦這些三四十歲的人接管了舞臺，這個國家就有了機會。

TAI：許多人現(xiàn)在談?wù)摰氖桥c俄羅斯的巨大的權(quán)力競爭。你是那樣看的嗎？

FF：我寫了一篇關(guān)于蘇聯(lián)在中東的外交政策的論文，主要是為了表明蘇聯(lián)領(lǐng)導人是多么的謹慎。他們會威脅進行干預(yù)，但他們總是等到危機真正過去，這樣他們就不必再繼續(xù)下去了。盡管他們派出了武器和顧問，但他們很少讓自己的軍隊受到傷害。

在一個只有前蘇聯(lián)三分之一大的國家里，普京完全把這一點拋到了腦后。當然，從實質(zhì)的角度上看，俄羅斯和北約之間的軍事平衡要比冷戰(zhàn)時期差得多。所以首先，他是一個巨大的冒險者。例如，向委內(nèi)瑞拉派遣軍隊是完全瘋狂的。如果我們真的想這么做，我們可以很容易地打退它。我想他會在某種程度上得到報應(yīng)的。

但另一部分是在這場不對等的戰(zhàn)爭中，通過干擾選舉和使用互聯(lián)網(wǎng)，他以一種非常巧妙的方式利用了有限的資源。他們比西方任何人都更早地發(fā)現(xiàn)了這一點，而且他們在利用西方社會的內(nèi)部分裂的能力上遠遠領(lǐng)先于中國。

TAI：你說普京是個冒險者。那唐納德·特朗普是個冒險者嗎？

FF：不，我不認為特朗普有任何大的風險，沒有任何涉及潛在的武力使用的風險。他在敘利亞發(fā)射了一些導彈，但奧巴馬就該這么做了。那是一次極低風險的冒險。

我確實在一些情況下選擇給予他信任。我認為大多數(shù)人都會同意的是他針對中國的貿(mào)易政策。在某種程度上，這是一種冒險行為，因為當你威脅關(guān)稅時，你真的會得到相應(yīng)的報復和不斷升級的貿(mào)易戰(zhàn)。這可能仍然會發(fā)生，但我實際上認為這么做是必要的。我實際上最近和拉里·薩默斯討論過，我說：“你們應(yīng)該在2000年或者奧巴馬時期就這么做?！敝钡浆F(xiàn)在，中國人才開始害怕我們。

特朗普與奧巴馬

另一個我認為特朗普政府做的正確的事情可能是朝鮮問題，因為朝鮮真的做好了戰(zhàn)爭準備，有針對不同軍事行動的具體計劃。我認為朝鮮人和中國人都看到了這一點，這就是導致此次峰會的原因。它目前還沒有產(chǎn)生一個值得它的付出的結(jié)果，但這就等于冒險了。

TAI：你提到了一些在特朗普外交政策中看到優(yōu)點的領(lǐng)域。你看到了哪些問題？

FF：這很簡單。你的總統(tǒng)每隔一天就會改變主意。信譽很重要，特朗普在任何事情上都沒有信譽。我看不出有誰能和他做交易，因為當你認為你有交易的時候，他就開始改變交易條件。美國-墨西哥-加拿大的協(xié)議似乎因為這個原因即將破裂。

基本價值觀問題也很嚴重，因為美國過去一直主張全球民主，現(xiàn)在不再是了。很明顯特朗普根本不在乎民主。這也導致了不連貫的外交政策。我說針對中國的政策是好的，但他應(yīng)該做的是讓所有的歐洲和日本同時對中國施加壓力。相反，他攻擊所有這些潛在的盟國，同時對所有的盟國進行貿(mào)易進攻。這根本沒有任何戰(zhàn)略意義。

TAI：你認為特朗普與俄羅斯的關(guān)系如何？

FF：我一直認為他的行為很奇怪，即使是從他自己的私利來看。當選舉干涉事件一出現(xiàn)，他就應(yīng)該說：“這太離譜了，完全不能接受。即使他們想幫助我，作為一個美國人，我認為他們不應(yīng)該被允許這樣做。”事實上，他在華盛頓扮演莫斯科的接應(yīng)人的角色非常出色，這讓你甚至覺得這不是真的，因為如果俄羅斯人真的在培養(yǎng)一個美洲候選人，他們就不會得到一個如此明顯的人選。

我認為他可能是我在公共生活中遇到過的最自私的人，但即便如此，在很多情況下，他也不能很好地計算自己的私利，因為他的自戀妨礙了他。我認為俄羅斯就是這樣的其中一種情況。

TAI：特朗普之后，你會給這位新的美國總統(tǒng)什么建議來幫助恢復美國的信譽和我們聯(lián)盟的凝聚力？

FF：嗯，我不確定這會是一件多么困難的事情，因為我認為我們的盟國真的沒有其他辦法來取代我們的關(guān)系。歐洲人不會走向中國和俄羅斯，因為如果這樣做，他們無法從華盛頓得到他們想要的東西。每個人都在等待和保持希望，很多美國人對這些盟國說：“耐心點，這家伙只會在那里呆四年，然后事情就會恢復正常?！?

我認為最大的問題是，他現(xiàn)在動員了大量的基礎(chǔ)力量，比如說對于俄羅斯的空前支持。我們得看看共和黨現(xiàn)在是否恢復了30年代和40年代秉承的孤立主義，這是一個很大的危險。

但最大的變化不是總統(tǒng)說的，也不是國務(wù)卿說的，而是美國社會本身。對于我們的許多盟國來說，美國社會已經(jīng)演變成了一種他們根本不理解的東西，并且令他們覺得非?？膳?。

當我們創(chuàng)辦《美國利益》時，正是在入侵伊拉克之后。歐洲人說：“孩子，這些人來自火星，我們真的不明白是什么在驅(qū)使他們?！边@一直是雜志的目的之一，試圖彌合相互理解中的差距。但如果你認為我們瘋了，那么，好吧，現(xiàn)在我們已經(jīng)偏離了正軌。